Дневник Khishtaki

Миша Слава Луна! Саритануру Слава!

Разум абсолютизируем мы собственно разумом, и, фактически он абсолютизирует сам себя, и говорящий слон тоже абсолютизировал бы разум, а не хобот.

Но хобот кстати тоже ничего, готов отдать слонам второе место

l_gravas @ 12.4.2014
и говорящий слон тоже абсолютизировал бы разум, а не хобот.

тоже потому что у говорящего слона был бы Разум.

Пока, на мой взгляд, ни одного НЕантропоцентричного довода не появилось. Неужели их вообще нет?

Так вопрос в причине абсолютизации? Всяк кулик своё болото хвалит, в роли кулика разум. Магнитному полю зашибись быть магнитным полем, и оно абсолютизирует магнитную индукцию(наверное)

TreeHouseTrip @ 11.4.2014
Разум создает принципиально новые вещи, явления и пр. Этим он принципиально и отличается. Не?

Это, пожалуй, может сгодиться на категорийное отличие. Только давай определение: что означет "создавать принципиально новые вещи и явления", а мы потом попробуем подобрать контрпримеры, где "новые вещи и явления" создаются НЕ разумом, и если у нас не получится, то останется только убедиться в ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ, а не маловажности этого свойства.

в "религии рационализма" именно Разум является "мерой всех вещей". Я (кстати в полном соответствии с принципами самого рационализма) пытаюсь подвергнуть сомнению эту аксиому.

Например, в рациональном направлении философии концепция "добра" не принимается потому что она не дефинируема, т.е. "внеразумна". Разум не может объективно рассудить, что "добро", а что нет - и поэтому он просто выкидывает эту категорию из своего мира. Это не кажется Разумным поведением, не так ли?

l_gravas, основной вопрос (и на него у меня НЕТ ответа, потому я и пытаюсь организовать дискуссию по научным правилам) - ПРАВОМОЧНА ли претензия Разума на позицию ведущей силы, на базисе которой строится рациональное мировоззрение.

Вот вам, например, аргумент "за" Разум:

Пожалуй, только Разум способен ставить подобные вопросы, т.е. УЖЕ будучи определяющей силой - пытаться "эмулировать" позиции альтернативных базисов этики.

Ещё раз: давайте представим, что СУЩЕСТВУЕТ объективный ГЛАВНЫЙ признак живого существа. И мы не знаем, каков он.
1а. Если мы представим себе некое СУЩЕСТВО, наделённое этим признаком, то с точки зрения этого существа не выглядим ли МЫ, абсолютизирующие Разум так же смешно, как слоны, абсолютизирующие Хобот, или рыбы, абсолютизирующие умение выделять кислород из морской воды?
1б. Существует ли какой-то метод (аналог Агностицизма) вести себя так, чтобы отказаться от отведения Разуму роли Абсолюта, но при этом всё равно сохранить за собой возможность вести когнитивную деятельность, пусть даже в вероятностном поле.

ну и добавлю "замануху для Ботанов": если нам удастся разобраться с Разумом - обсудим концепцию ВРЕМЕНИ!
Так что соберитесь, Друзья, ставки высоки!

Rumomote @ 11.4.2014
Тут ошибка эффектность нужно сравнивать с теми видами животных которые являлись для нас конкурентами. Например очевидно наши предки были эффективней бабуинов. И да количественный параметр в данном случае вполне приемлем.

ИМХО ненаучный аргумент: подтягиваем критерии к требуемому ответу. Почему "нужно сравнивать с теми видами животных которые являлись для нас конкурентами."?

Khishtaki @ 12.4.2014
Ещё раз: давайте представим, что СУЩЕСТВУЕТ объективный ГЛАВНЫЙ признак живого существа. И мы не знаем, каков он.
1а. Если мы представим себе некое СУЩЕСТВО, наделённое этим признаком, то с точки зрения этого существа не выглядим ли МЫ, абсолютизирующие Разум так же смешно, как слоны, абсолютизирующие Хобот, или рыбы, абсолютизирующие умение выделять кислород из морской воды?
1б. Существует ли какой-то метод (аналог Агностицизма) вести себя так, чтобы отказаться от отведения Разуму роли Абсолюта, но при этом всё равно сохранить за собой возможность вести когнитивную деятельность, пусть даже в вероятностном поле.

1а. Скорее, как подростки-всезнайки. Возрастное.
1б. Ребята, выходцы из Адвайты придумали. Сатьям Надин. Экхарт Толле. У Юры Менячихина очень симпатичные лекции(сатсанги т.е.)

Khishtaki @ 12.4.2014
Это, пожалуй, может сгодиться на категорийное отличие. Только давай определение: что означет "создавать принципиально новые вещи и явления", а мы потом попробуем подобрать контрпримеры, где "новые вещи и явления" создаются НЕ разумом, и если у нас не получится, то останется только убедиться в ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ, а не маловажности этого свойства.

Я уже понимаю, что пытаясь отвечать только сяду в лужу (это без наездов на предвзятость), но попробую. Создавать то, или аналог (скажем сохраняющий более 80% эффективности) чего не может создавать ни одно другое животное, включая подвиды. Боюсь могу неверно использовать слово подвиды. Если горилла, умеет что-то такое эдакое, но и шимпанзе это могет, то не канает. Нету эксклюзивности. Примеры - только человек способен обеспечить жизнь в течении длительного времени, там где жизни нету, космос. Все уникальные явления животных, как например скорость гепарда , человек благодаря разуму и подручным материалам реализовал и чаще всего перереализовал.

Разум в наибольшей степени характеризует степень доминации вида или особи над другими соответствующими единицами на этой планете. Есть и другие признаки доминации (сила, ловкость и т.д), развитию которых человек уделяет время, но не так много как развитию разума. Соответственно, исходя из своего исторического опыта, человек решил, что разум самое важное что у него есть, и начал его абсолютизировать во вселенском масштабе.

Предположим, что где-то во Вселенной существуют формы материи, обладающие самосознанием, как и мы с вами. Эти материи совершенно другого типа (т.е. состоящие совсем не из тех веществ, что мы с вами, может даже из неорганических). Так вот, у этой материи может существовать некое свойство (которое представить нам не хватит фантазии), и оно будет определять доминирующие позиции в их мире. И они его будут абсолютизировать, так же как и мы разум. У этого предположения, вероятность оказаться правдой отлична от нуля, что уже ставит под сомнение правоту человечества в отношении разума. Мы правы, лишь в пределах своих знаний и среды обитания.

Tvist, как можно развить разум? Это понятие количественно нельзя измерить (по крайней мере пока). Он или есть или его нет у существа.
Однако согласен с тем, что посредством разума существо может влиять на другие свои признаки. Например, разум позволил человеку создать свои пищевые цепочки (не посредством эволюции), влиять на процесс размножения, изобретать различные хоботы и т.д. Это, я считаю, главный критерий, позволяющий абсолютизировать разум.

С другой стороны:

Khishtaki @ 12.4.2014
Ещё раз: давайте представим, что СУЩЕСТВУЕТ объективный ГЛАВНЫЙ признак живого существа. И мы не знаем, каков он.
1а. Если мы представим себе некое СУЩЕСТВО, наделённое этим признаком, то с точки зрения этого существа не выглядим ли МЫ, абсолютизирующие Разум так же смешно, как слоны, абсолютизирующие Хобот, или рыбы, абсолютизирующие умение выделять кислород из морской воды?

Ответ положительный.

Да, и прежде чем предаваться философиям всяческим, неплохо было бы обозначить предмет препарирования. Разум-это что? Кого резать-то будем?

Человек от рождения обладает не разумом, но способностью к разуму (маугли= хомо минус разум).
Разум как инструмент выживания - отличная штука, всяко получше хобота. Если провести аналогию выживание=вычисления, то хобот где-то между счетами и калькулятором, а раузм на уровне компьютера.
Может ли рыба с помощью способности выделять кислород из воды потусить пару часиков на суше? Человек посредством разума может потусить под водой.
Медведь любит мясо и мед. Может человек с помощью разума победить медведя? -Да. Может ли высшее существо улья (улей=человек) матка победить медведя? - Нет.

TreeHouseTrip, скорость 200 км/ч принципиально не отличается от скорости 100 км/ч, а 100 км/ч уже есть у гепарда. В комосе могут жить некоторые виды бактерий. Пока ничего принципиально нового, созданного (а не скопированного) разумом ты не назвал.
Копировать - и ксерокс умеет, притом без Разума, и получше Разума.

Tvist @ 12.4.2014
Разум в наибольшей степени характеризует степень доминации вида или особи над другими соответствующими единицами на этой планете. Есть и другие признаки доминации (сила, ловкость и т.д), развитию которых человек уделяет время, но не так много как развитию разума. Соответственно, исходя из своего исторического опыта, человек решил, что разум самое важное что у него есть, и начал его абсолютизировать во вселенском масштабе.

Предположим, что где-то во Вселенной существуют формы материи, обладающие самосознанием, как и мы с вами. Эти материи совершенно другого типа (т.е. состоящие совсем не из тех веществ, что мы с вами, может даже из неорганических). Так вот, у этой материи может существовать некое свойство (которое представить нам не хватит фантазии), и оно будет определять доминирующие позиции в их мире. И они его будут абсолютизировать, так же как и мы разум. У этого предположения, вероятность оказаться правдой отлична от нуля, что уже ставит под сомнение правоту человечества в отношении разума. Мы правы, лишь в пределах своих знаний и среды обитания.

Вот ты очень хорошо сформулировал то, что я пытаюсь аналитически опровергнуть, но пока не получается.

Разум позволяет предвидеть результаты своих действий и, соответственно, ставить цели и достигать их. Это дает возможность делать что-либо осознанно, а не рефлекторно. Нам неизвестна другая сила, способная делать что-то подобное, поэтому разум для нас исключителен.

Ну а вообще, прежде чем говорить об исключительности разума, надо бы сначала разобраться с тем, что это такое. Ну или хотя бы договориться, что мы будем понимать под разумом. К сожалению, мой вопрос, направленный на это, остался без ответа.

ko4evnik @ 12.4.2014
Может ли рыба с помощью способности выделять кислород из воды потусить пару часиков на суше? Человек посредством разума может потусить под водой.

Вот это возражение (оно тут уже было в разных видах) я не могу принять.
Оно фактически говорит о следующем: "Есть проблема (не можем дышать под водой)". Мы её решили с помощью разума. СЛЕДОВАТЕЛЬНО разум круче способности дыщать под водой.

Данный логический переход очевидно некорректен.

Контрпример: "Есть проблема: КИТ не может дышать под водой". Он её решил с помощью умения задерживать дыхание на час. Чем тогда разум лучше умения задерживать дыхание? Тем, что он может решить другую проблему? Так и у этой ДРУГОЙ проблемы тоже будет альтернативное решение,