Споры о религии - 2

Начало в дневнике Gump'a отсюда:
https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=44008&view=findpost&p=1601202
Здесь будет продолжение.

rezzo @ 16.5.2012
Тогда я сообщу, что культурные люди — они такими и были, и заниматься окультуриванием их не надо и так.

Извини, но это мягко говоря не так. Никто не рождается культурным, всё зависит от воспитания, среды обитания, окружения.

rezzo @ 16.5.2012
Надо ли понимать так, что остановит культура?

Да.

rezzo @ 16.5.2012
Религия не решает всех задач, она занята своими делами. Равно как и культура.

Как может культура чем-то заниматься? Это не организация, а свойство человека, как ум или доброта например. И смысл в том, что не очень добрый человек (по генетике, не стоит её отбрасывать тоже) будучи вырасшим с самых ранних лет в культурном обществе, среди нормальных людей, все равно будет вынужден вести себя соответственно.

rezzo @ 16.5.2012
Процесс вовлечения в религиозную практику (я все-таки не склонен циклиться на христианстве, хотя оно нам зело ближе, пусть так) он ведь также должен быть постепенный, ровно как и социализация. В этом случае, человек выросший в, скажем так, "нормальной" религиозной среде, он, как раз имеет все шансы не вырасти моральным уродом, поскольку ему прививают "хорошие" ценности.

Да не должно быть этого процесса вовлечения вообще. Вот скажи, зачем вовлекать людей в какой-то суррогат? В котором есть разумные зёрна, но замешено это всё с бредом. Кому оно надо? Только потому, что видете-ли какая-то польза есть, значит это хорошее дело, и его надо не трогать? Это очень странная логика.
А взращивать людей надо не на религии... а просто на нормальном воспитании в здоровом обществе! Тогда человек и вырастет морально здоровым, и никакая религия не нужна.

rezzo @ 16.5.2012
Тут имеет место быть недопонимание. Библия большая, состоит из двух больших сборников разных времен: Ветхого и Нового заветов... ... Так что у христиан все исключительно благостно.

Да не важно, ты думаешь те кто захотят самооправдаться, будут в этом разбираться так как ты? Они прочтут и увидят то что захотят, не важно что где написано, факт в том что на протяжении всей истории религии постоянно провоцируют людей на вражду и ненависть, людей убивали, женщин сжигали потому что видете ли они ведьмы, и т.д.

Бобёр @ 16.5.2012
Я нигде не писал про роль говорящих змей, в эволюции человека. :)

Религия говорит зато. Над этим вообще можно было бы только посмеяться. Но это же просто как показатель бредовости данной книжки я привёл.

Бобёр @ 16.5.2012
Я тебе про необходимость религии для огромной части человечества, а ты о том, что кто-то должен её заменить.

Да, я именно об этом. Потому что необходима не религия, а некие моральные ценности, которые она вроде как прививает, а на самом деле прививает ужасно неэффективно. Гораздо эффективнее другие способы. А всё потому, что религия создавалась как раз не для прививания моральных ценностей, а для нужд управления массами. Это и есть один из пунктов вреда (другие указывал выше). Вы хотите, чтобы у власти было на 1 инструмент манипуляции больше, или меньше? Хотите чтобы поп агитировал за кого голосовать или нет? Или пытался ввести какой-то идиотский дресс код? И т.д. Как только церковники открывают рот, так оттуда летит отборная чушь. Становится видно, что это как раз они и есть дремучие люди из какого-то средневековья, чему такие могут научить? Кому нужен такой странный институт? Еще раз говорю, в каждой дурацкой конструкции могут найтись какие-то хорошие винтики, но это не значит что нужно сохранять всю эту конструкцию.

Бобёр @ 16.5.2012
Во первых: ты всё время пишешь вред-вред, вред-вред. Какой вред приносит религия умным людям?

Ну про вред я писал много уже, хотя это конечно умных мало касается... Но умным тоже как бы не айс жить в таком дремучем обществе. Мне не хочется допустим тратить лишнее время чтобы наставлять на путь истинный своих родственников, которым поп может сказать разве что "всё образуется, помолись, купи поставь свечку", и это ещё в лучшем случае. Если даже поп порядочный и неглупый попадется, все равно его жизненный опыт не особо велик, и тараканы в мозгу присутствуют, я предпочту посоветоваться с кем-нибудь другим.

Бобёр @ 16.5.2012
Во вторых: эта ложь может быть заблуждением, да и к тому же может и нет никакой лжи. Может что-то где-то немного приукрасили.

Это не заблуждение, а целенаправленная ложь. Приукрасили? Ну не смеши меня :) Ниче себе, приукрасили, чудеса в решете :)
Какая-то кучка людей, целепнавленно разработала целую схему по управлению людьми, заложив в основу микс из сказок, в переплетении с проповедями. Некоторые из них конечно были полезными, но основная цель и проповедь была в том, что "будьте смиренны, не лезьте". Именно это ведь им всегда и нужно было, чтобы можно было воротить что хочу, а народ не вякал.

Бобёр @ 16.5.2012
Тогда и легенды ложь. И все описания битв и сражений - ложь. Да и сама история, по твоему определению - это тоже ложь.

Эх тебя куда-то не туда понесло... В истории могут быть неточности, и иногда её переписывают, искажая всяко, но в целом я могу быть уверенным, что хотя бы война с Наполеоном или там Куликовская битвы имели место быть, и даты эти точные.
Религии - совершенно другое дело, это плод чьей-то фантазии. Может и взял кусочек какой-то правдивой истории. Допустим я не исключаю, что был действительно Иисус Христос, который проповедовал ходил, а потом его распяли, но он не воскресал. Также Ноев Ковчег взят из реальной истории я почти не сомневаюсь, глобальные изменения климата случаются с некоей периодичностью, неск тысяч лет назад прилично подтопило нас, как впрочем и щас уровень мирового океана повышается и скоро пол-Европы затопит. Но рядом со всеми этим былями соседствует отсебятина, а также уж совсем феерические чудесные истории.

Бобёр @ 16.5.2012
Да и снова таки, какая разница? Давай смотреть не на форму, а на суть. Суть заключается в том, что многим религия помогает, а хуже от неё никому из адекватных людей не становится.

Да именно на нёе и посмотрел. Удивительно как вы с rezzo преувеличиваете во много раз пользу, а вреда будто бы вообще не замечаете. Я думаю это тупик в споре просто :)

Бобёр @ 16.5.2012
Главное отличие человека от животных - это возможность испытывать большое количество разнообразных эмоций. А самые сильные эмоции - это страх. На страхе смерти построены практически все фобии у людей и именно благодаря религии какому то кол-ву людей удается с ними справиться.

Ну может я такой вот прямо супер уникальный, но приведу опять в пример себя - у меня нет страха смерти. Ну тоесть если я об этом вдруг задумываюсь, то становится немного жутковато, не по себе, но потом сразу переключаешься на что-то иное и всё. Ни малейшей потребности срочно найти решение этой ситуации любыми способами, в т.ч. путём самообмана, лишь бы на душе стало легче, не возникает.

rezzo @ 16.5.2012
Для опровержения чего конкретно?
Что бога нет? — Наука этим не занята.

Конкретно этим не занята, потому что для человека знакомого с наукой это даже смешно, проводить такие исследования. НО имея те знания, который мы имеем сейчас от науки, вполне можно всё это доказать.

rezzo @ 16.5.2012
Что человек произошел от обезьяны? — Это религия не оспаривает (да и по фигу ей, он душой занимается) :)

Оспаривает конечно. А чем она занимается, точнее чей, и не душой, мы все знаем :)

rezzo @ 16.5.2012
Дался же тебе этот Ветхий завет, а? :)
Твоя концепция должна заруливать все религии разом! Давай на примере даосизма :)
Или буддизма. Они огромный болт Будды кладут на возраст вселенной. Им это параллельно просто.

Научные концепции никакого отношения к религиозным верованиям не имеют. В этом твоя ошибка, ты их сопостовляешь зачем-то.
Мне на Будду тоже параллельно, как и на церя Салтана и золотую рыбку.

rezzo @ 16.5.2012
Там он верит в свое дело и вера его сродни религиозной, но потом осознание его забарываает и он бросает все (если я верно помню). Так вот, верующий человек довел бы дело до максимума. Человек, когда он, как самурай, считает, что уже умер, значительно более целеустремленный, чем не имеющий твердой опоры, в виде веры.

Да уж, хорошо еще если это дело будет благим, а вот если нет...
Ну а вообще, целеустремленность и несгибаемость, решимость идти до конца, это далеко не религиозное качество. Это просто от природы я считаю, генетика, ну может жизнь ещё немного подточит. Ты сам-то много видел таких вот верующих, твердых духом как стержень? Я пока видел только диаметрально противоположных - квашни и размазни, которые сдались и смирились, не способные решить даже элементарные по жизни проблемы.

rezzo @ 16.5.2012
Про первое, непонятно: когда о ребенке заботятся, но при этом говорят, что если он будет плохо себя вести, то дед мороз ему не принесет подарок, то это, по-твоему, просто за гранью? :)

Это не за гранью, но близко. Зачем вообще тут что-то выдумывать? Плохо себя ведёт - родители не дарят ему подарка. Или наказывают. Вот и всё. Зачем говорить что дарит дед мороз? Ребёнок может привыкнуть, что материальные блага сами собой откуда-то появляются, а так он будет понимать, что родители зарабатывали деньги, чтобы купить ему это. Надо не сказками пичкать ребёнка с детства, а приучать постепенно к реальной жизни. Ему же ведь расти потом в реальном мире, а не в иллюзиях. Ну незнаю как вы, а я своему ребенку желаю расти именно в реальном мире и быть высокоразвитым человеком.
Кстати, вспомнился забавный случай из школы, 3й или 4й класс был. У нас была такая типо традиция, что родители сдавали деньги классному руководителю, а тот устраивал всякие мешочки с порадками для детей на праздники. И незадолго до НГ было какое-то обсуждение, сколько денег собирать на то на сё, на ремонт там какой-то в школе, еще куда-то... и одним из пунктов было "на подарок на НГ". Так одна девченка так изумилась, типо зачем это на подарок? Разве не дед мороз принесёт? Это же жесть, такая наивность в 10 лет...

rezzo @ 16.5.2012
Второе — не раскрыто. Ну я не понимаю, где вреда больше, чем пользы.

Ну это я уже понял что ты не понимаешь, про вред я много выше написал, ну если не видишь значит не видишь, тут мы расходимся совершенно, поэтому не вижу смысла спорить дальше.
-----
Последняя цитата не моя, а твоя (о том что было исполнено в СССР, до последней строчки, которая уже моя). Так вот, отвечая на эту твою цитату:

rezzo @ 16.5.2012
Это и было блестяще исполнено в СССР. Христианство забороли почти полностью, но полезли различные другие практики. Причем в исключительно образованной среде. Работягам было не до этого.
Горе от ума :)

Я уже писал, что там была другая тема. Забороли не потому, что искренне хотели сделать людям лучше, а потом что надо было насадить другую религию :)
Да и бороть надо не так, не насильственным способом. А просто развитием. Я уже 4й раз пишу, я не за запреты, а за просвещение, люди тогда сами сделают правильный выбор.

Gump @ 16.5.2012
Различные церковные институты уничтожать не надо
Те, кто верят и хотят продолжать верить - это их право

Абсолютно согласен, конечно же. Я с самого начала так и говорил.
Люди сами сделают выбор, а я просто предсказал, что случится это уже в недалёком будущем.
А я лишь пытаюсь помочь людям, раскрыть глаза.

Gump @ 16.5.2012
Веру со священнослужителями не надо отождествлять, тк некоторые из священнослужителей - насквозь гнилые
И начал я этот разговор с тех, кто судя по всему и является такими гнилыми

Это понятно конечно же. Но тут у меня уже немного другая позиция. Я считаю вредной любую веру, даже если священослужители хорошие при этом.

Удивило то, что оказывается наука уже может доказать, что бога нет... просто недосуг ей. :)

По себе. (И по некоторым другим, так как от другого услышал) Я - верующий, но не религиозный. Мне кажется это самый нормальный выбор культурного, но ценящего свободу человека.

Религии считаю обязательно надо изучать в школе, все. С культурно-исторической стороны. В русских школах делать упор на христианство (православие) и на те "верования" которые были до христианства на Руси.

Церкви все изучать как что-то вроде "орденов", они как правило этим и являются. Религии - учения, где моральные кодексы замешаны с эзотерикой ритуалов. Смысл ритуалов объяснять с логической точки зрения. В том числе их психологические и воспитательные значения.

Отношение к "посредникам". Нельзя огульно нападать на них, если за ними история народа или страны. То, что сейчас идут нападки на главного православного священника - это удар по России, однозначный. Государство ДОЛЖНО вмешиваться в дела религии и соответствующие органы ДОЛЖНЫ контролировать эту сферу, потому что она чревата всегда всякими Дианетиками и ОунСинрикёмами.

ЗЫ

Сорри за категоричный стиль, просто тезисно захотелось сказать о своих представлениях на эту тему.

JackBauer, все твои рассуждения очень поверхностны.

- Это круг.
- Нет, прямоугольник.
- Нет, круг!
- Нет, прямоугольник...

Спорили двое глядя на один и тот же стакан. Только один смотрел сбоку, а другой сверху.

tester37 @ 16.5.2012
Удивило то, что оказывается наука уже может доказать, что бога нет... просто недосуг ей. :)

Точно так же она не может доказать отсутствие Летающего Макаронного Монстра. И вообще, что это за постановка задачи - "доказывать отсутствие"? Мне всегда казалось, что доказывать нужно как раз существование, а то наука не успевала бы развиваться, все время доказывая отсутствие всего подряд:)

JackBauer @ 16.5.2012
А я лишь пытаюсь помочь людям...

Я считаю вредной любую веру, даже если священослужители хорошие при этом.

И до покерных сайтов добрались эти любители поверить алгеброй гармонию. Ладно про искусство... еще хоть в какие-то ворота лезло.

На этот раз это просто фееричный долбоебизм.

Что такое "Бог" концептуально - ученые вполне могли бы заниматься этим вопросом. Да и занимались (занимаются) многие наверняка. При этом некоторые умудрялись заявить "я не нуждаюсь в этой гипотезе" :).
Кто то наверное при этом занимается вопросом, а зачем человеку ВЕРА в Бога?

deneg_day, может, рассудишь не поверхностно?

tester37 @ 16.5.2012
Удивило то, что оказывается наука уже может доказать, что бога нет...

Откуда такое убеждение? Лично знаком и общался со многими учёными, профессорами математических наук, с астрономами, физиками. Большая часть из них верит в Бога. Наука может что-то доказывать только в рамках известных ей устойчивых закономерностей, и то, только относительно того, что определяет сам человек. Самих этих законов нет в природе - их находим мы, чтобы было проще ориентироваться в мире. Вера во всемогущество науки - это ли не большее заблуждение, чем вера в Бога?

ветка для тех, кто хочет поругаться =)))) прекрасная песня.

Это не я, это JackBauer сказал, что может доказать :)
Я уверен, что не может (вернее уверен что ещё не доказала). Причем я сразу так не вижу причин невозможности логического доказательства отсутствия чего либо. Вернее здесь дело выглядит так. Да, остсутствие чего-либо доказать невозможно. Потому что наличие отсутствия проявляется в отсутствии проявлений, а проявлений может быть бесконечное множество. Поэтому правильно логически доказывать, что вот такое проявление - это не проявление объекта, а проявление чего то другого. И возвращаясь к Богу, я говорю "Науке". Докажите, что большой взрыв - это не проявление Бога ? (Я кстати не уверен, что сам большой взрыв доказан :) )

tester37 @ 16.5.2012
(Я кстати не уверен, что сам большой взрыв доказан :) )

Так он и не доказан. Это лишь гипотеза.
И вообще о науке мы можем говорить лишь в рамках Земли, максимум солнечной системы. Никакой конкретной и обоснованной гипотезы о происхождении материи, движения нет и быть не может - наше знание пока крайне ограничено.

Философ @ 16.5.2012
Откуда такое убеждение? Лично знаком и общался со многими учёными, профессорами математических наук, с астрономами, физиками. Большая часть из них верит в Бога. Наука может что-то доказывать только в рамках известных ей устойчивых закономерностей, и то, только относительно того, что определяет сам человек. Самих этих законов нет в природе - их находим мы, чтобы было проще ориентироваться в мире. Вера во всемогущество науки - это ли не большее заблуждение, чем вера в Бога?

Ну речь, очевидно, идет о заявлениях Стивена Хокинга про то, что бога нет.
Насчет ученых вопрос спорный. В Штатах по данным Докинза (это такой известный эволюционный биолог) верующими считают себя только 8% ученых (возможно он имел в виду каких-то конкретных ученых, не помню уже). Поскольку американские политики обоих партий опираются на большинство, то получаются, что "лучшие люди", коими Докинз считает ученых, никак не представлены во власти.
Что касается взаимоотношения наука-религия, то, простите за банальность, тут реально надо выбирать или одно, или другое. Потому что наука пропагандирует идею познаваемости мира, в то время как религия подразумевает некоторые непостижимые человеку вопросы.

Философ @ 16.5.2012
Так он и не доказан. Это лишь гипотеза.
И вообще о науке мы можем говорить лишь в рамках Земли, максимум солнечной системы. Никакой конкретной и обоснованной гипотезы о происхождении материи, движения нет и быть не может - наше знание пока крайне ограничено.

Вот кстати круто про "рамки". Человечество давно осознало, что есть рамки. Вместе с тем, оно также вполне мысленно себе готово представить отсутствие рамок и выход за их "пределы". Так вот неужели никто раньше не сделал логического шага, что все что за рамками - это и есть БОГ ? Эти рамки постоянно отодвигаются, мы постоянно приближаемся к Нему, но опять же понятно - что никогда не приблизимся... или этот момент ознаменуется обратным схлопыванием Всего в Ничто :)

Occean, может быть. Сейчас нет желания.

По моему все четко рассказывает:

http://www.youtube.com/watch?v=KoY7mZPRj94&feature=related#

с 51:40