Дневник Khishtaki

Очень странно, что в обсуждении до сих пор не прозвучала "Ложная слепота" (Blindsight) Питера Уоттса

Если совсем кратко - столкновение с технологически более развитыми "братьями", не обладающими разумом )

Khishtaki @ 15.4.2014
а ты на какой изначальный вопрос отвечал?

What's so special about this 'Разум'?

В таком случае твой ответ не годится по указанной мною причине.

Выходит, не гожусь

Khishtaki @ 16.4.2014
ishkan, а что изменилось?

такой ответ устраивает)

lamentcfg @ 16.4.2014
Очень странно, что в обсуждении до сих пор не прозвучала "Ложная слепота" (Blindsight) Питера Уоттса

Спасибо за наводку, начал читать,- очень интересно, наука во всей своей красе!

Khishtaki @ 11.4.2014
Почему мы абсолютизируем Разум? Не потому ли, что мы им обладаем?

Представим себе мировоззрение слона. Наверное он скажет, что Слон - Венец Природы, потому что обладает Хоботом.

Что на это могут возразить наши адепты Рациональности? (я им посылаю приглашения в эту тему).

Хотелось бы тоже в пользу разума высказаться.
Сравнивать разум и хобот, по-моему, сродни сравнению Божьего дара с яичницей. Конечно, возникает вопрос с чьей колокольни это суждение со слоновьей или с человечьей и что в этом случае будет яичницей? По праву в системе своих ценностей(если такая вообще есть у слонов) слон может считать разум яичницей, а человек наоборот - хобот, но по такому же принципу та же бактерия может "считать" что круто быть окуенно маленькой, а какое-нибудь другое живое существо может восхвалять какие-то свои особенности, считая их венцом всего живого. Парадокс лишь в том, что, имея разум можно действительно об этом рассуждать и сравнивать, его же отсутствие позволяет лишь двигаться в потоке жизни на инстинктивном уровне, ни о чем не думая, ничего не анализируя. Вряд ли слон с помощью хобота может перевернуть свою жизнь с ног на голову себе во благо, человек же с помощью разума может очень быстро попасть на вершину эволюции, даже если ему было суждено по жизни быть хоть "слоном с хоботом".

Сорри за оффтопик

Бесплатно откешу 700 евро со Скрилла. Именно евро и именно на скрилле: вы посылаете Скрилл и получаете одну купюру по 500 евро и две по 100.

Купюры готов выдать в Петербурге, либо организовать их передачу в Москве. Пишите ЛС.

Кстати, рационалистам за неявку присуждается поражение в споре про разум и хобот, и отныне в этом блоге Разум равен Хоботу :)

Существует мнение, что наш спор о разуме и хоботе не имеет смысла т.к. Сам наш разум находится в "гибернизированном" состоянии. И только "отбросив" "ум",разум может начать говорить. ( отбрасывание путем медитации и т.д. ) как вам подобные мысли?

про медитацию - не нравится

Khishtaki @ 25.4.2014
Кстати, рационалистам за неявку присуждается поражение в споре про разум и хобот, и отныне в этом блоге Разум равен Хоботу :)

Сложно победить в споре, в котором на любой аргумент вида "Разум лучше хобота, потому что Х" выдвигается контр-аргумент "А чем Х лучше, чем хобот?"

Khishtaki @ 25.4.2014
Кстати, рационалистам за неявку присуждается поражение в споре про разум и хобот, и отныне в этом блоге Разум равен Хоботу :)

я вот вообще не против, нравится слону хобот, пусть будет счастлив. Главное, чтобы остальным точку зрения свою не навязывал, в школах уроки хоботоведения не вводил итд.

http://m.youtube.com/watch?v=DLy8gPLyqVQ

БоевойСлон @ 25.4.2014
Сложно победить в споре, в котором на любой аргумент вида "Разум лучше хобота, потому что Х" выдвигается контр-аргумент "А чем Х лучше, чем хобот?"

Строго говоря, вопрос был не "Почему Разум лучше Хобота", а "чем Разум принципиально отличается от Хобота".

Вообще, я сжульничал, конечно, потому что ПЕРЕД этим вопросом надо было ставить вопрос о Целях и Смысле. Ну можно попробовать зайти на этот вопрос издалека.

Что такое вообще ЖИЗНЬ? Чем Жизнь принципиально отличается от Не-жизни. Естественно, опять стараемся избегать антропоцентризма, пытаемся рассуждать с точки зрения Вселенной. Скажем, общеизвестное Марксовское "жизнь есть форма существования белковой материи" - очевидно буллшит, с равным успехом можно было бы сказать "Жизнь - это жизнь".

Вот появилась мысль:
Жизнь - это способность создавать _себе подобное_ из _себе-не-подобного_

Камень не может создать ещё один камень (с приростом массы) из окружающей среды, а подсолнух - может.

Как вам такое определение? Можете придумать контрпример?

UPD. Как мне подсказали в другом месте, моё определение сосёт. Контрпримеры: огонь, станок с ЧПУ.
Поиск определения продолжается

Попробуем:
Жизнь - это форма существования материи, отличающаяся повышенной активностью с целью противостояния энтропии Вселенной.

Жизнь - нечто противоположное энтропии. Она упорядочивает определенные части материи (конечно за счет других разрушения частей).

А контрпримеры кстати сосут сами. станок с чпу не создаст станок с чпу.


ГЫ

Если углубляться бесконечно в микромир, то окажется нет ничего, кроме пустоты, закрученной в вихри. Определенная комбинация этих вихрей-камень, другая комбинация-Петрович из пятой квартиры. Получается, что нежизнь-это пустота, жизнь-пустота, закрученная в вихрь. Отличает их некая сила, которая закручивает. Что за сила, х.з., некоторые называют это Намерением некого Единого, или бога, или еще кого.
Если мы начинаем говорить, чем отличается неорганическая жизнь от органической, жизнь растений от жизни животных, жизнь животных от жизни Петровича из пятой, то тут можно поиграться с такими терминами, как степени свободы, степень восприятия и степень осознанности.
Но голову ломать над этим неохота, вот она, жизнь, просто бери и пользуйся. Нехер в микросхемы паяльником сотым тыкать.
Лучше уж Кастанеду почитать, интересно написано и интуитивно получаешь понимание вещей, которым нет определений в словах и цифрах.

ko4evnik @ 30.4.2014
Попробуем:
Жизнь - это форма существования материи, отличающаяся повышенной активностью с целью противостояния энтропии Вселенной.

shamuey @ 30.4.2014
Жизнь - нечто противоположное энтропии. Она упорядочивает определенные части материи (конечно за счет других разрушения частей).

я почитал статью в Википедии, там я тоже обратил внимание на определение жизни через энтропию. Но тогда надо как-то давать определение энтропии, отличающееся от классического, ибо классическое ограничивает применение термина "энтропия" исключительно физикой и термодинамикой.
Пример: физическая система не может нарушать второй закон термодинамики (иными словами в ней энтропия только растёт), а химическая - может, не говоря уж о термоядерной. То есть принимая определение жизни через энтропию, мы, похоже, определяем широкое понятие через его очень узкое и очень частное проявление, пусть даже эксклюзивное (впрочем в его эксклюзивности ещё хорошо бы убедиться - об этом я даже ещё и не размышлял: точно ли ВСЯ живая материя уменьшает энтропию?). Пример такого определения: допустим на ВСЕХ айфонах и ТОЛЬКО на айфонах стоит драйвер ХХХ_УУУ_12345. Тогда аналогом определения жизни через энтропию будет такое "айфон - это устройство, на котором установлен драйвер ХХХ_УУУ_12345. С точки зрения формальной логики это совершенно корректное определение, но оно не имеет никакого смысла в контексте философской проблемы существования айфонов.

shamuey @ 30.4.2014
А контрпримеры кстати сосут сами. станок с чпу не создаст станок с чпу.

Как не создаст? Если его соответствующим образом запрограммировать - конечно создаст. Никто этого, естественно, не делает, потому что это никому не надо, но очевидно, что такие станки ВОЗМОЖНЫ, а значит контрпример корректен.

fedok @ 30.4.2014
Если углубляться бесконечно в микромир, то окажется нет ничего, кроме пустоты, закрученной в вихри.

смахивает на псевдонаучный бред. Есть:
1. Материя
2. Поля
3. Энергия

Эти три составляющие формируют то, что я называю материальным миром, и я предлагаю обсуждать ПОКА ЧТО только материальный мир.

Помимо этого есть ещё информация, но её давайте пока не касаться, а то точно запутаемся.

Вообще одна из целей дискуссий про Жизнь и Разум - это

Khishtaki @ 30.4.2014
Как не создаст? Если его соответствующим образом запрограммировать - конечно создаст. Никто этого, естественно, не делает, потому что это никому не надо, но очевидно, что такие станки ВОЗМОЖНЫ, а значит контрпример корректен.

Станок, который создаст станок, особенно если не из двух половинок, а из простых материалов, по сложности не будет отличаться от живых организмов. Если он эти материалы еще и добудет сам, ничем от живого отличаться не будет.