Дневник Khishtaki

БоевойСлон @ 12.4.2014
Разум позволяет предвидеть результаты своих действий и, соответственно, ставить цели и достигать их. Это дает возможность делать что-либо осознанно, а не рефлекторно. Нам неизвестна другая сила, способная делать что-то подобное, поэтому разум для нас исключителен.

не принимается. Почитай, как волки охотятся.

по поводу определения: давайте исходить из википедии

Если кто-то хочет уточнить то определение - велкам.

Добавлю, что если во где-то во Вселенной есть другая сила, дающая возможность действовать осознанно, исходя из предполагаемых результатов действий, то мы, скорее всего, тоже назовем ее разумом.

Khishtaki @ 12.4.2014
не принимается. Почитай, как волки охотятся.

Так я и считаю, что волки тоже разумны, просто в гораздо меньшей степени, чем люди. Разум для меня не дискретное понятие.

Например люди по-настоящему не понимают, откуда берутся их желания. Для более развитого существа, которое обладает способностью контролировать свои желания, люди могут показаться тем, чем для нас являются обезьяны.

Разберем определение из википедии:
Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа информации, рационального действия на её основе, отвлечения и обобщения[3].

Разум - высший тип мыслительной деятельности. Тавтология.
Способность мыслить всеобще - неопределяемое понятие.
Способность отвлечения и обобщения - опять неконкретные понятия, по большому счету являющиеся частью анализа информации. Когда лисы, оказавшись в Австралии, стали успешно охотиться на неизвестных им раньше кенгуру - это было "отвлечением и обобщением"?

Осталась способность анализа информации и рационального действия на её основе - как раз то, о чем я и говорю.

философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа информации, рационального действия на её основе, отвлечения и обобщения.

Волки не способны на последнее. Это не Разум.

меня вполне устраивает данное определение, я понимаю смысл того, что ты отверг, так что с твоим сокращением общепринятого определения я не согласен.

неожиданный эффект застоя в "арбитраже")

Тогда приведи пример рассуждения, на которое, как ты считаешь, способен только Разум. Чтобы было от чего отталкиваться. Также если можно, объясни, почему ты считаешь это основной характеристикой разума, а не просто вспомогательным инструментом, помогающим решать главную задачу - анализ информации и действия на ее основе. Существует ли для тебя "степень разумности"?

И возвращаюсь к твоему первоначальному вопросу - получается, тебя интересует абсолютизация Разума именно как чего-то, способного на "отвлечение и обобщение"?
Т.е. тебя интересует обоснованность логической цепочки "Разум способен на отвлечение и обобщение" -> "Разум - мера всех вещей"?

Если мы начнем рассуждать на эту тему объективно, т.е. принимая во внимание не только наши текущие знания и не только познанные части Вселенной, то все сведется к тому, что бы обнаружим, что мы ограничены. Ограничены понятиями, представлениями, границами воображения. Одно лишь слово "Разум" ограничивает нас. К чему сейчас и свелось обсуждение.

Вспомните океан планеты Солярис из романа Лема.

БоевойСлон @ 12.4.2014
Тогда приведи пример рассуждения, на которое, как ты считаешь, способен только Разум.

математика или логика.

Предлагаю закрыть вопрос обсуждения определения разума, ибо растекаемся... Давайте вернёмся к начальному вопросу и примем имеющееся определение.

Так получается, ты ответил на свой вопрос. Разум способен на отвлечение и обобщение, этим он уникален. Видимо, что-то тебя в этом ответе не устраивает, что именно?

Разум способен к математике, а хобот - к срыванию травы. Вопрос: можем ли мы уверенно утверждать, что разум ОБЪЕКТИВНО на порядок важнее хобота.

Khishtaki @ 12.4.2014
Разум способен к математике, а хобот - к срыванию травы. Вопрос: можем ли мы уверенно утверждать, что разум ОБЪЕКТИВНО на порядок важнее хобота.

Не корректный вопрос, мне кажется. Если мы будем уверенно что-то утверждать, это будет не объективно, а субъективно.
Спросим слона, что ему важнее, хобот или какой-то непонятный разум, что он ответит?

Что же, даю еще одну версию, ты скажешь, что в ней тебе не нравится. Так и дойдем до чего-нибудь.


1)Хобот способен к срыванию травы.

2) "Разум" многих высших млекопитающих (а также птиц и, возможно, других животных) способен на рациональный анализ информации и действия на основе этого анализа.

3) Человеческий Разум, помимо этого, способен на "отвлечение и обобщение", в частности способен к математике и логике.

То, что пункт 2 объективно важнее и принципиально отличен от пункта 1, для меня очевидно (хотя это тоже субъективно, конечно).

Но поскольку человеческий разум "включает в себя" животный разум, который, в свою очередь, объективно важнее хобота, то и человеческий разум объективно важнее хобота.

NEO23, мы способны делать объективные утверждения. Например "алмаз состоит из углерода", "валентность водорода равна 1" и т.п.

БоевойСлон @ 12.4.2014
2) "Разум" многих высших млекопитающих (а также птиц и, возможно, других животных) способен на рациональный анализ информации и действия на основе этого анализа.

на рациональный анализ - да, а каким образом Разум способен на действия??? Кстати, вдруг понял, что именно это меня в определении Разума, данном Википедией, не устраивает. Точнее, я понимаю, что ОНИ имеют в виду под действием: принятие решения, прогноза или вывода. Но само слово неудачное, поскольку ассоциируется с неким физическим действием, на которое Разум неспособен.
Даже нашими конечностями управляет не Разум (в том смысле, в котором мы его сегодня обсуждаем).

Так вот: почему для тебя очевидно, что принципиально важнее ОСОЗНАТЬ, что банан съедобен, но не быть способным его съесть, над возможностью тупо его сожрать без всякого осознания и обобщения (например, чисто на инстинктах)?

Khishtaki @ 12.4.2014
Предлагаю закрыть вопрос обсуждения определения разума, ибо растекаемся... Давайте вернёмся к начальному вопросу и примем имеющееся определение.

Так не пойдет, дружище. В википедии много буков и прочих извращений. Раз уж выложил тему для трынтежа, будь добр, выложи и определение понятия, над которым предлагаешь трындеть. Сначала посмотрим пациэнта, а потом решать будем, как резать

Итак, мы разделяем моменты принятия решения и исполнения решения и пытаемся понять, почему принятие решения важнее?

Тут, наверное, нет объективного ответа. Типа, кто важнее - ученый, придумавший какую-то новую идею, инженер, воплотивший ее в чертеже, или работник, которых собрал устройство? Что важнее, компьютерный софт или монитор с клавиатурой?

Наверное, можно сказать, что взять банан можно хоботом, можно руками, можно сразу ртом. А принять решение может только разум.

Еще возможно, что дело в порядке возникновения. По умолчанию я воспринимаю возможность действовать как нечто, что уже было, а разум - как принципиальную новацию.

Если вообразить мир, где каким-то образом сначала возник разум, неспособный на действия, но способный открыть математику и логику, то, возможно, даже возможность поменять свое местоположение будет казаться этому разуму намного более важной, чем банальное для него "обобщение и отвлечение".

Миша, ну сам оглянись, вся эта наука, весь этот фетиш "Разума", что это, как не трындеж на безосновательных аксиомах. Параллельные прямые не пересекаются, вот вам и геометрия. А если пересекаются,- другая геометрия. Так что отправную точку надо иметь.

По поводу гепардов-им не выступать на олимпиадах, и скорость в 2М им ни к чему, и силы потратят, и зайца не поймают, и еще и бошку разобьют о ближайшое дерево. А вот рыбе-паруснику скорость нужна, и ни одно произведение "Разума" пока не может осознанно плавать близко к этой тупой бестолковой рыбе. И космос шимпанзам и гориллам на.. не нужен, им там не жить.

Я думаю, человеческий "Разум" воспринимается всеми остальными жителями планеты, как полный дебил, что-то строит, тут же разрушает, размножается, уничтожает себя. Когда же он наконец-то успокоится? Или сдохнет? А?

fedok @ 12.4.2014
Так не пойдет, дружище. В википедии много буков и прочих извращений. Раз уж выложил тему для трынтежа, будь добр, выложи и определение понятия, над которым предлагаешь трындеть. Сначала посмотрим пациэнта, а потом решать будем, как резать

Выложил же уже раза три. Могу ещё раз:
Ра́зум (лат. ratio), (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа информации, рационального вывода на её основе, отвлечения и обобщения.

(слово "действия" заменил на "вывода", чтобы подчеркнуть, что речь не идёт о физическом действии)