Споры о религии - 2

И вообще про какой личный опыт ты спрашиваешь, про то как я живу без веры и без этого эзотерического бреда, тебе про это рассказать?

Nikel, к сожалению, я делаю вывод что ты не способен воспринимать факты, видимо ты настолько мощно подсел, что уже всё.

Красной нитью через весь твой пост #223 проходит утверждение, что "мои источники ничем не хуже твоих, все точки зрения имеют право на существование".
Это очень опасная для неокрепших умов штука, которую пытаются насадить церковники. Всё время проталкивается мысль, что есть какая-то там дискуссия (по поводу эволюции), и что ничего не доказано. Она была может еще 50-100 лет назад, но сейчас уже всё, извините, новейшие открытия в области биологии просто камня на камне не оставили от других теорий.

Тебе уже привели цитату Зализняка из ссылки которую я давал. Вот его полное выступление: http://elementy.ru/lib/430463/430464 (есть и в аудио-формате, 14 минут).
Это очень и очень печально, что наука сейчас в таком ущербном состоянии находится. Как и культура, образование. Мракобесие и идиотизм торжествуют. Не прогрессируем, а дергадируем. Это просто позорище, для общества "людей разумных".

Растёт целое поколение молодых людей, которые даже близко не понимают силу и ценность науки, не уважают её. Они не понимают, что существуют истинные знания, считают, что на них можно смело наплевать. Найти в интернете статью на любой вкус, подтверждающую любое мнение, хоть о том что по Марсу бегают крокодилы, или красивый демотиватор, и дело в шляпе.
Всё это проблемы образования. Пока не вытащим его из задницы, никакого будущего у России (точнее российского народа) не будет. Видимо, наши правители видят будущее России в своих личных интересах, нефтяной трубе а не умных гражданах и сильной науке, а обычные люди, да пусть они горят хоть синим пламенем.

Такими темпами можно скатиться к первобытному племени, ведь если в какой-то момент останется настолько мало учёных и здравомыслящих, что они не смогут защитить научные знания от агрессивных нападок...
Конечно же, я не считаю что так реально может произойти, но просто всем бы нам хотелось, чтобы поскорее общество оздоровилось, чтобы ещё на своём веку пожить в этой стране нормально. Каждый должен занимать активную позицию, прилагать усилия по защите своих интересов, в т.ч. ограждаться от идиотизма, иначе само собой ничего не изменится.

chekist, реально, перестань плз постить мерзотные картинки. Тут не форум впечатлительных старушек, чтобы таким вот образом оказывать влияние.

JackBauer, немного офтопа, про отношение нашего государства к науке. у меня есть дружбан, мы с ним учились с 1 по 3 класс (я у него постоянно списывал), потом он выиграл какую-то олимпиаду по физике и поступил в МГУ без экзаменов на физфак, окончил его с красным дипломом (в общем он реально очень толковый парень). и вот этот толковый парень начинает искать работу (это было лет 5 назад) тогда как раз поднялась тема нанотехнологий. он написал письмо в Курчатовский институт, там как раз набирали людей. ну его послали после того как он сказал что готов работать за 25 тысяч, сказали что это зп уже опытных, а не новых сотрудников (справедливости ради надо сказать, что только потом выяснилось что зп у них может быть и 3 тысячи, все деньги что они зарабатывают - это гранты всякие, но тогда он про это не знал) и спокойненько пошел работать в западную компанию и делает там нормальную карьеру.
к чему я это все. что все Сколково, все нанотехнологии, Селигеры, лично для меня теперь это фуфло. для меня пример этого парня намного показательнее. и вот так вот наплевательски относится наше государство к нашим самородкам, этим чиновникам просто наплевать на все, к сожаление и на развитие науки тоже.

Fuagra, у меня нет слов. Одни маты, за которые верующие меня мысленно уничтожают напалмом.

Вижу лишь одни обвинения и ничего более. Обвинения в хвастовстве, неокрепшести ума и неспособности воспринимать факты, ибо "подсел". Один видит в этом хвастовство, другой видит факт. Хотя то что сочли за хвастовство как раз и является тем самым фактом. И еще непонятно кто на что подсел, джентльмены? Я никогда не отрицал науку и ни в коем случае не умалял ее достижения и роль в современном мире. Я лишь считаю, что мир состоит из несколько большего чем это может нам в ДАННЫЙ МОМЕНТ показать наука. С вашей же стороны видится лишь железобетонная бронированная уверенность в том что мир ограничивается лишь нашими 5-ю чувствами. Так может это вы подсели на свои 5 чувств, потому что разуму страшно принять то, что есть что-то большее: "Здесь, в этом мире так уютно, все знакомо и понятно. Все явления объяснимы. Значит будем защищать и отстаивать свою точку зрения. А то что пропускаем мимо ушей все вопросы и логические доводы, так хрен с ним - главное не дать "врагу" заронить зерно сомнения. Ведь сомнение, это настолько страшно! Это незнание что делать и куда идти. Это вообще полные непонятки. Не-не-не. Мы хотим знать все четко. Так гораздо спокойнее." Будьте правдивы хотя бы с собой!

Странно - вы признаете множественность форм существования жизни и, соответсвенно других форм сознания в нашей вселенной, но отрицаете "что-то более чем наш набор из 5 чувств". Логическое противоречие! Объясняю на пальцах: Множество форм существования жизни во вселенной = множеству форм сознания. Множество форм сознания = множество способов восприятия. Множество форм восприятия это несколько > (больше) чем наши с вами 5 чувств восприятия. Соответственно в ваших словах я вижу противоречие, джентльмены.

И да, самое главное - я не услышал ни единого ответа на свои поставленные вопросы. НИ ЕДИНОГО. Только демагогия и уклонение от вопросов в виде обвинений в хвастовстве, неокрепшести ума и неспособности воспринимать факты. Посему делаю логический вывод, что являюсь объектом троллинга. Я устал ходить по кругу, поэтому мир всем, джентльмены. Остаюсь в режиме "рид онли".

Nikel @ 20.5.2012
С вашей же стороны видится лишь железобетонная бронированная уверенность в том что мир ограничивается лишь нашими 5-ю чувствами. Так может это вы подсели на свои 5 чувств, потому что разуму страшно принять то, что есть что-то большее?

Никто этого не утверждает.Ученые знают о существовании электромагнитных волн и не только видимого диапазона. Еще мы кое что знаем о микромире, сильных и слабых взаимодействиях..
Уж кто-кто а люди науки не ограничивают себя пятью чувствами.
Единственное ограничение для любой научной теории - возможность опытной проверки или опровержения. Если вы утверждаете нечто, что никак нельзя проверить на практике, то это утверждение автоматически лишается смысла. В кибернетике есть хороший принцип: каков запрос таков и ответ, если Вы хотите действительно конструктивный диалог, возможно стоит сформулировать свои вопросы более точно.

Nikel @ 20.5.2012
И да, самое главное - я не услышал ни единого ответа на свои поставленные вопросы. НИ ЕДИНОГО. Только демагогия и уклонение от вопросов

Какие у тебя вопросы-то были? Кроме ОС (осознанных снов) и выхода из тела, больше ничего не видел, только длинные тирады о том, что "вы прочли там, а я вот там, так что я не хуже вас знаю!"

По ОС и выходу из тела я тебе предельно конкретно ответил: в ОС нет абсолютно ничего сверъестественного (как и в обычных снах впрочем, сон это иллюзия, которую генерирует наш мозг, и ничего более), а по выходу из тела дал целую главу из книги :) Которую ты, конечно же, не прочитал, и дискутировать по этим фактам, естественно, не собираешься. Просто искусно обходишь их стороной, как и все верующие тролли. Так что тролль-то это как раз ты, но никак не я. Видишь, ты же просто судишь людей по себе. Для тебя самого дискуссия - это не оперировать фактами и доказывать свою точку зрения, а просто троллинг.

Что насчёт твоего потока сознания про 5 чувств и "множественность форм" и т.д., то постом выше отлично ответил call112.

Nikel @ 20.5.2012
"Здесь, в этом мире так уютно, все знакомо и понятно. Все явления объяснимы. Значит будем защищать и отстаивать свою точку зрения. А то что пропускаем мимо ушей все вопросы и логические доводы, так хрен с ним - главное не дать "врагу" заронить зерно сомнения. Ведь сомнение, это настолько страшно! Это незнание что делать и куда идти. Это вообще полные непонятки. Не-не-не. Мы хотим знать все четко. Так гораздо спокойнее." Будьте правдивы хотя бы с собой!

Даа, жесть конечно. Я всегда поражался, как же точно и метко верующие описывают сами себя! Даже в этой теме уже было. Просто лучше и не скажешь, взять ваши же слова, и применить к вам же. Это стопроцентное попадание.

Ну и вообще да, с тобой разговор надо заканчивать, т.к. он упирается в непрошибаемую бетонную стенку. Я ещё когда писал прошлый ответ, уже это понял на 100%. Но как обычно, пишу ответы не только и не столько для оппонента, сколько для аудитории.

Nikel @ 20.5.2012
"Здесь, в этом мире так уютно, все знакомо и понятно. Все явления объяснимы. Значит будем защищать и отстаивать свою точку зрения. А то что пропускаем мимо ушей все вопросы и логические доводы, так хрен с ним - главное не дать "врагу" заронить зерно сомнения. Ведь сомнение, это настолько страшно! Это незнание что делать и куда идти. Это вообще полные непонятки. Не-не-не. Мы хотим знать все четко. Так гораздо спокойнее." Будьте правдивы хотя бы с собой!

JackBauer @ 20.5.2012
Даа, жесть конечно. Я всегда поражался, как же точно и метко верующие описывают сами себя! Даже в этой теме уже было. Просто лучше и не скажешь, взять ваши же слова, и применить к вам же. Это стопроцентное попадание.

+100

Да,вроде как ученые сходятся во мнении что разносчиками жизни во вселенной являются кометы и метеориты.Но как это противоречит христианской религии?Не думаю что всё написанное в Библии стоит воспринимать буквально.Например аналогию Адама и Евы можно воспринять как мужскую и женскую хромосому посланную на землю космосом(Богом).А вообще наверное Библия написана очень простым языком,для того что бы её могли свободно воспринимать разные поколения.Читал её давно и частями и мне сложно представить что она написана человеком который решил поработить праздно шатающиеся массы.Всё таки главной её составляющей,на мой взгляд,является донести до людей любовь,доброту и.т.д,а не поработить и захватить разум.

Например вот эта притча мне показалась очень глубокой.Думаю она многим знакома(конечно не дословно,но попытаюсь донести смысл):
Некоего человека - назовем его "мудрец" - попросили разрешить спор двух людей.
Выслушав одного из спорщиков мудрец сказал - "ты прав"
Выслушав второго он сказал - "и ты прав"
Посторонний слушатель обращаясь к мудрецу сказал - "мудрец,ведь такого не может быть,что они оба правы"
На что мудрец ответил - "ты тоже прав"
Я например считаю что человечество со своей наукой и технологиями ещё не доросло в развитии до этой казалось бы простой истины.Споры ни как не умолкают,а их следствие - войны и уничтожение себе подобных.

Мир очень тяжело устроен и человек сейчас находится в зачатке его понимания.А если вселенная бесконечна,то и познание мира будет идти бесконечно и Бог в сознании людей будет жить бесконечно,лишь меняя свои границы и имена.Да,такой институт как церковь больше похож на фарс.Но при чем здесь религия?Церковь это люди и веенья времени.А религия переживет всех нас,просто у неё в России сейчас даунстрик.

KUSH @ 21.5.2012
Некоего человека - назовем его "мудрец" - попросили разрешить спор двух людей.
Выслушав одного из спорщиков мудрец сказал - "ты прав"
Выслушав второго он сказал - "и ты прав"
Посторонний слушатель обращаясь к мудрецу сказал - "мудрец,ведь такого не может быть,что они оба правы"
На что мудрец ответил - "ты тоже прав"
Я например считаю что человечество со своей наукой и технологиями ещё не доросло в развитии до этой казалось бы простой истины.

Так в чём здесь истина? Когда тебе говорят, что возраст Земли — несколько миллиардов лет и это — факт, а ты отвечаешь, что нет, её возраст — 8к лет, потому что так написано в библии, то прав может быть только один. И понятно кто.
Когда один человек оперирует научно доказанными фактами, которые каждый может проверить и убедиться собственными глазами, а второй — какими-то высокими материями, больше похожими на больную фантазию, то нет смысла равнять эти две точки зрения.

К сожалению, это всё чаще происходит, и тогда мы получаем уроки креационизма в школах и прочую ерунду.


А вообще, спор о боге в ключе есть/нет — бесконечный и бессмысленный. Я вполне допускаю веру в "бога" как в некий набор моралей, истин, какую-то высшую цель в жизни, к которой стремится человек. Каждому своё, whatever.
Если кто-то всерьёз начинает рассказывать про сверхестественное существо, сотворившее Землю, поджигающее кусты и воскрешающее людей, это повод задуматься о его адекватности.

qetou @ 21.5.2012
Так в чём здесь истина? Когда тебе говорят, что возраст Земли — несколько миллиардов лет и это — факт, а ты отвечаешь, что нет, её возраст — 8к лет, потому что так написано в библии, то прав может быть только один. И понятно кто.
Когда один человек оперирует научно доказанными фактами, которые каждый может проверить и убедиться собственными глазами, а второй — какими-то высокими материями, больше похожими на больную фантазию, то нет смысла равнять эти две точки зрения.

К сожалению, это всё чаще происходит, и тогда мы получаем уроки креационизма в школах и прочую ерунду.


А вообще, спор о боге в ключе есть/нет — бесконечный и бессмысленный. Я вполне допускаю веру в "бога" как в некий набор моралей, истин, какую-то высшую цель в жизни, к которой стремится человек. Каждому своё, whatever.
Если кто-то всерьёз начинает рассказывать про сверхестественное существо, сотворившее Землю, поджигающее кусты и воскрешающее людей, это повод задуматься о его адекватности.

Я что-то ни одного здесь верующего не вижу, который говорит про Бога как про существо, поджигающее кусты. И вижу, что как раз воинствующие атеисты очень бы хотели всех верующих представлять именно такими, чтобы не очень глупо выглядеть на их фоне.

На фоне верующих выглядеть глупо невозможно (по крайней мере, глупее этих самых верующих).

tester37 @ 21.5.2012
Я что-то ни одного здесь верующего не вижу, который говорит про Бога как про существо, поджигающее кусты. И вижу, что как раз воинствующие атеисты очень бы хотели всех верующих представлять именно такими, чтобы не очень глупо выглядеть на их фоне.

Смысл такое писать, если только несколькими постами выше всерьёз писали про ноев ковчег и сомневались в возрасте Земли?

SmartPixel @ 17.5.2012
Olegg_JTT, мне, как классическом мизантропу, насмешки над глупыми людьми доставляют невероятное удовольствие (сравнимое разве что с оргазмом). А на "душевные" страдания, испорченное настроение и другие негативные состояния, которые, возможно, могут произойти у объектов моих насмешек и унижений мне попросту, извиняюсь, насрать. Как, впрочем и на то, что обо мне думают другие.

.

SmartPixel @ 21.5.2012
На фоне верующих выглядеть глупо невозможно (по крайней мере, глупее этих самых верующих).

Невозможно? Тебе очень хорошо удается делать невозможное. И в конкретном случае, я соглашусь с теорией эволюции, ты произошел от животного.

Смысл такое писать, если только несколькими постами выше всерьёз писали про ноев ковчег и сомневались в возрасте Земли?

А что, возраст земли - это вы считаете реально доказанная наукой вещь? Я здесь прочитал, что даже знающий физик-атеист сам говорил здесь что радиоуглеродный анализ не дает точных данных. И мне то как раз очень странно слышать такую уверенность, что все уже доказано. Не говоря уже про то, что само понятие "возраст" непонятно как определять. Лет? что такое год - один оборот земли вокруг солнца... Тут физики говорили на темы, что нельзя экстраполировать какие то сегодняшние параметры земные (солнечные) вглубь миллионлетий - а сами Лета что ли можно? Само время можно считать таким вот всегда равномернотекущим?

"Я знаю, что я ничего не знаю" - вот девиз умного ученого. И он не потерял актуальность и сегодня. Науке слава, ученые приближают нас (вернее не приближают а двигают в направлении того, что от нас с такой же скоростью удаляется : ) Вся тема познания мне представляется экспериментом Бога над самим собой, он все ждет когда же количество в качество перейдет. Кол-ва (знаний) уже до Х... много. А качество почему то уменьшается. Чего из за знаний стало меньше - страданий стало меньше? Уверены? Стало больше комфорта, меньше напрягов... больше времени появилось у людей на то чтобы знаний получить ещё больше, это да. Медицина позволила жить в среднем 80 лет? Ок. замечательно! Эта бОльшая продолжительность привела к увеличению счастья на Земле в пересчете на душу населения? Я пока вижу лишь количественные изменения.

tester37 @ 21.5.2012
А что, возраст земли - это вы считаете реально доказанная наукой вещь? Я здесь прочитал, что даже знающий физик-атеист сам говорил здесь что радиоуглеродный анализ не дает точных данных

Да. Современные методы с точностью до года не дают, с точностью до десятков и сотен тысяч лет — дают. Этого достаточно. Я хоть и не физик, но в школьные годы несколько лет провёл в палеонтологическом кружке при МГУ, так что какое-то представление об этом имею.
Вообще в таких спорах у меня желания участвовать нет, хотите верить, что Земле несколько тысяч лет — на здоровье, мне всё равно. Но со стороны выглядит смешно.

Я не говорил, что Земле несколько тысяч лет (я не знаю сколько ей лет). И то, что Земле не несколько тысяч лет, вовсе не является доказательством что Бога нет.

Доказательством, что бога нет, является отсутствие доказательств, что он есть.

Похоже некоторые тут просто таки гордятся своим невежеством. И это печально

tester37, Радиоуглеродный анализ не имеет никакого отношения к определения возраста Земли. По-твоему методы определения возраста настолько неточны, что не могут отличить 8000 лет от 4 500 000 000 лет ?
Хотя что ожидать от человека на полном серьезе играющего в рулетку