Споры о религии - 2

holden1989 @ 19.5.2012
квантовая механика вообще к богу никакого отношения не имеет . и да я знаю , что она про квантовую механику . а Эйнштейн как раз хотел сказать этой фразой, что всё можно просчитать, что если есть какая-то случайная величина, то она просто ещё не открыта , раскрыта и не познанна как закономерность.

holden1989, при всем уважении не понимаю, какое имеет значение каких именно взглядов придерживался Альберт Эйнштейн? Если говорить конкретно о квантовой механике и ее интерпретациях, то он был не прав в споре с Бором. Опыты Шайдла и нарушение неравенства Белла это довольно однозначно продемонстрировали.

Fuagra @ 19.5.2012
holden1989, ты дурак? иногда лучше промолчать!

посты без смысловой нагрузки в дальнейшем будут игнорироваться.

Fuagra @ 19.5.2012
.....а про наше понимание мира. я считаю религию - моделью мира, которая не к чему хорошему не привела. ну а заповеди - это элементарный набор правил, которые соблюдает не только верующий человек, но и любой нормальный человек, только это не заповеди, а воспитание называется. если для того чтобы соблюдать заповеди (нормы поведения) необходимо знать что его накажут если что не так, то такой человек очень слаб и лицемерен.

В чем-то ты прав, несомненно, заповеди это свод правил. Но давай обратимся к истории. Вспомним Римскую империю. Одной из немаловажны причин её падения, стала откровенная деградация политической элиты, погрязшей в разврате и меньше всего думающей о своем народе. Представь, если бы в Европе не появилось христианство с его Божьими заповедями, каков бы был дальнейший путь развития континента в безбожном мире. Возможно нормой сейчас вместо семьи были бы массовые оргии с элементами садо-мазахизма, вместо футбола - гладиаторские бои со львами и тиграми да и между собой. Ну и не будешь же ты отрицать, что церковь дала миру много выдающихся людей - философов, летописцев, первопечатников, сподвижников в других родах деятельности.

call112 @ 19.5.2012
holden1989, при всем уважении не понимаю, какое имеет значение каких именно взглядов придерживался Альберт Эйнштейн? Если говорить конкретно о квантовой механике и ее интерпретациях, то он был не прав в споре с Бором. Опыты Шайдла и нарушение неравенства Белла это довольно однозначно продемонстрировали.

да он вообще какой-то странный. сначала привел эту фразу как довод тому что Эйнштейн не верил в бога, а потом говорит что квантовая механика к богу не имеет отношения и он знает что эта фраза о квантовой механике))) логичный чел ппц
holden1989, да ты меня вообще можешь игнорить и со смыслом и без - дело твое.

bkmz03, на определенном этапе да, наверное, религия сыграла положительную роль. но дальше во имя бога было сделано слишком много отвратных дел. а сейчас вообще не совсем понятен смысл религии и веры, если заповеди превратились просто в правила поведения, а в большую часть чудес уже опровергли.

квантовая механика как наука вообще не имеет никаких соприкосновений с богом , так как что нужно ей , она доказывает , а у вас только заповеди и вера . другой вопрос , про фразу и то , что в её контексте он ясно дал понять, что не согласен с догмами бога о случайностях в нашем мире .

bkmz03, у церкви были тысячелетия на воспитание паствы, и самые современные по тем временам средства комунникации с прихожанами как-то - дыба, испанский сапог, кол и пр. Может будем судить не по красивым словам а по факту. Если кто-то две тысячи делает что-то(а точнее только говорит, а делает противоположное) а результат нулевой если не отрицательный, может пора пробовать что-то новое?

call112 @ 19.5.2012
Если бы попы не были лживыми лицемерными мразями, разве народ позволил бы сбрасывать их с колоколен?

call112, ты мне показался адекватным человеком, но почему столько агрессии к абсолютно незнакомым тебе убитым людям?

call112 @ 19.5.2012
у церкви были тысячелетия на воспитание паствы, и самые современные по тем временам средства комунникации с прихожанами как-то - дыба, испанский сапог, кол и пр. Может будем судить не по красивым словам а по факту. Если кто-то две тысячи делает что-то(а точнее только говорит, а делает противоположное) а результат нулевой если не отрицательный, может пора пробовать что-то новое?

Так ведь абсолютно никто не возражает. Пробуйте.

bkmz03 @ 19.5.2012
Так ведь абсолютно никто не возражает. Пробуйте.

bkmz03, ты очень искусно цитируешь, полностью избегая неудобных моментов, поэтому буду считать, что ты просто согласился с ними. Выше я уже писал, что мощнейшая пропаганда религии ведется государством, причем на мои налоги. Именно эта ситуация беспокоит многих людей. На вашу личную веру никто не посягает.
А еще нарушается закон о концуренции, если кто-то захочет создать организацию, которая будет вести атеистическую пропаганду, ему придется платить налоги, от которых другая комерческая организация (РПЦ) избавлена.

bkmz03 @ 19.5.2012
почему столько агрессии к абсолютно незнакомым тебе убитым людям?

Вообще я стараюсь не давать оценок, но в данном случае показалось уместным. Согласись, если бы попы на деле следовали тому о чем говрят, простые люди не стали бы линчевать их. Напомню, в те времена случаи убийства пастыря своим же стадом, были далеко нередки. И как тут не сказать о воспитательной функции церкви? Разве не все революционеры изучали закон божий и были людьми крещенными? Ответь на это пожалуйста.

bkmz03 @ 19.5.2012
Ведь всё это уже было, начиная с 1917. Взрывы храмов, глумление над останками святых, расстрелы церковнослужителей, насаждение почти поголовного атеизма. Что хорошего дало безверие для нашей страны? Почему большинство населения страны (христиане, мусульмане, буддисты и др.) вернулось к вере? Ведь Вы не считаете подавляющее большинство населения необразованным, тупым быдлом, способным лишь слепо подчиняться воле продажных и корумпированных попов?

Я не могу судить о том, что хорошего дало безверие в нашей стране. Но знаю, что хорошего безверие (точнее отсутствие религиозности) даёт в мире. Для этого есть статистика. Например, в отдельных штатах США, где наиболее распространён атеизм, минимальный уровень убийств. В Швеции же около 80% населения относят себя к атеистам. И, о чудо, эта страна является лидером по числу убийств в мире (там их минимальное число, разумеется). Эта статистика не случайна. Стоит внимательно изучить мусульманство (я, признаюсь, не изучал, а тоже вычитал на просторах интернета), в котором говорится о приверженцах других религий, как о неверных. Что на почве этого возникает, мы все прекрасно знаем. На фоне этого мы - мировое сообщество - получили ещё один тревожный звонок. Андреас Брейвик. Корни произошедшего уходят как раз в мусульманство. Почитай его защитную речь на процессе. Я не буду оправдывать убийство такого числа людей, но и осуждать не собираюсь. В этой речи не просто рациональное зерно, а тонны этого зерна, на котором всходит урожай. Религия - один из основных виновников происходящего в мире. Не было бы религии и веры, не происходили бы эти хреновы священные войны, убийство "неверных", брейвики бы не пытались уничтожить в зародыше "верных", которые в последствии бы разжигали войны. Не надо далеко ходить, у нас в России постоянно идут гонения на коренной народ. Или ты не согласен, что закон о религиозном экстремизме (или как это всё правильно называется) у нас в стране работает в одну сторону?

Всю свою сознательную жизнь я вижу то, что религия и вера, не именно наше православное христианство, а вообще вся мировая религия, несут в конечном итоге много плохого (и про крещение Руси тоже много интересных фактов не особо, мягко сказать, радостных). Да, наряду и с хорошим. Но плохое ужаснее и пугает меня гораздо больше. В такой ситуации безверие и отсутствие какой бы то ни было религии убирает плохое. А раз так, то это уже хорошо. Принимая какую-то математическую формулу, которая описывает громадный физико-химический процесс жизни вселенной, за бога, я не бегаю создавать церкви этого бога, не насаждаю свою веру в это, не говорю, что все приверженцы других религий - отступники, и их надо жечь на моём божественном огне, не пытаюсь маленьким детям втюхивать про творителя. Эти дети сделают свой выбор, когда узнают что-то, что существует наверняка и доказано. Верьте. Если вам нужно где-то собираться, собирайтесь, скидывайтесь по копеечке, чтобы было где, когда и с кем. Только не нужно мне показывать этих козлов Кириллов-Гундяевых, которые будут рассказывать, как кто-то должен жить, не нужно мне говорить про основную религию да к тому же в светском государстве. Если вы мне хотите привести аргументы, что церковь помогает обездоленным и всякие там добрые дела делает, то можете даже не пытаться. Каждый человек, в том числе который посещает церкви, верит в бога, может встать и пойти помочь какой-нибудь бабушке, у которой не хватает копеек, чтобы купить себе хлеб в магазине. Для этих дел не нужны уроды в рясах, эти дела не нужно афишировать, они просто делаются, потому что человеку жалко смотреть на страдания другого человека, не имеющего возможность себя прокормить. Здесь на форуме есть благотворительный фонд, который помогает больным детям. Скинули пять долларов - уже хорошо. И помогает детям не религия и вера, а просто люди, которые находят у себя возможность помочь.

Вера и религия не даёт ничего хорошего. Ни-че-го. И я уверен, почему в Швеции так много атеистов. Когда в стране уборщица получает в среднем 1500 евро, как-то нет уже нужды ходить в церкви, в кого-то верить. Всё зависит только от человека.

Это будет заключительный пост в теме, так как спорить надоело, тем более, что для противной стороны в дискуссии свойственны выражения: "мрази", "козлы", "дремучие и необразованные люди". Но тем не менее вкраце отвечу на два последних поста.
call112, прежде чем писать, изучи базу хотя бы по википедии - законодательство РФ рассматривает религиозные организации как НКО. Никто не запрещает тебе создать НКО для пропаганды атеизма. Если государство куда и тратит твои налоги, так это только на предмет "Основы православной культуры" преподавание которого ведется светскими учителями. В православной культуре нет ничего плохого, поверь. У меня сын уже прошел этот предмет и я знаю о чем говорю - никаких попыток вбить в детские головы необходимость вступления в лоно церкви там нет. Если простые люди и линчевали священников, то это редкие единичные случаи. Основная масса людей погибла от репрессивной машины тов. Сталина и К.

occean @ 19.5.2012
Вера и религия не даёт ничего хорошего. Ни-че-го. И я уверен, почему в Швеции так много атеистов. Когда в стране уборщица получает в среднем 1500 евро, как-то нет уже нужды ходить в церкви, в кого-то верить. Всё зависит только от человека.

Вот вот, один апостол тоже однажды предал Учителя за 30 серебрянников. Раскаялся потом.

bkmz03 @ 19.5.2012
...
Представь, если бы в Европе не появилось христианство с его Божьими заповедями, каков бы был дальнейший путь развития континента в безбожном мире. Возможно нормой сейчас вместо семьи были бы массовые оргии с элементами садо-мазахизма, вместо футбола - гладиаторские бои со львами и тиграми да и между собой.
...

Трехколесный велосипед помогает ребенку только вначале пути, когда отсутствуют необходимые навыки и знания. Когда же это маленькое мерзкое существо "дорастет", ему уже будет не нужна эта детская игрушка. И вот он, оседлав своего двухколесного "стального монстра", ритмично крутя педалями, беззаботно носится по улицами. Но, по абсолютно непонятным (для него) причинам, на каждом углу его пытаются остановить какие-то странные "чудовища" с догматизированными рассказами об охуенности наличия третьего колеса. Иногда они достаточно агрессивно пытаются сами прикрутить его к велосипеду нашего страдальца (или его друзей и знакомых). На логичные возмущения типа «оно замедляет движение» или «мешает управлению», они цитируют отрывки из различных сборников сказок (хуй знает когда и кем написанных), которые им (во время катаная на трехколесных велосипедах) вдалбливали такие же "чудовища", те, кто так и не научились обходится без третьего колеса.

Мф 7:6

JackBauer @ 18.5.2012
Ппц ну и бред, ничего подобного НЕ БЫЛО! Не надо читать псевдонаучную ересь с эзотерической полки или смотреть НТВ. Читайте исследования только нормальных, действительно признанных учёных.
На самом деле, НИ РАЗУ ещё ни одно сверхъестественное явление не было зарегистрировано в лабораторных условиях.

Хм. Я признаЮ, что мой пример я привел с уровня слухов, т.е. инфа взята из СМИ. Но вот на каком основании ты делаешь заявление в стиле "НА САМОМ ДЕЛЕ"? Ты это знаешь из собственного опыта? Ты проводил лично какие-либо эксперименты? Не хотел, но пожалуй все-таки задам вопрос, скажи мне, материалист, как объяснить с твоей точки зрения такое явление: занимаясь несколько лет, я научился "осознанному сновидению" и, затем, "выходу из тела". Я ЛИЧНО! Этому есть материальное подтверждение - дневник. И дневник не в электронном виде, а в тетрадке. К чему я все это? А к тому, что, подтверждением того, что наш мир состоит не только из физическо-материального - Я САМ. Предвосхищая твой вариант ответа, скажу, в то время я не употреблял ВООБЩЕ! А какие эксперименты проводил ты лично, кроме тех, что делали в школе на уроках химии и физики? И есть ли материальные доказательства?

lefty1981, Тоже спасибо. Действительно интересный диалог. Оно понятно, что выдержка из художественной книги, и автор может свое мнение отождествлять с мнением героя, а может и не отождествлять. Но вот доставил вот этот момент:

lefty1981 @ 19.5.2012
- А потом ты, возможно, забьешь на все это хер и начнешь читать просто хорошую художественную литературу. И поймешь, что умных мыслей там на порядок больше, равно как удовольствия и пользы.
Или просто биографии интересных людей. Потому что реальная жизнь любого из них перевесит миллион выдумок.

- И кого ты теперь читаешь?

- Да много чего....вот например книжка валяется. Она про одного совершенно непросвещенного человека. Он в своей жизни столько всего сделал полезного и интересного, что другим за десять жизней не сделать. Он испытал в этой жизни почти все, что она может дать. Выигрывал, еще больше проигрывал, путешествовал, создал больше 200 компаний в самых разных областях. И вот если ты посмотришь на него, то увидишь лицо по-настоящему счастливого человека. Для меня это главный показатель, а не заумные слова.

Миша повертел книгу в руках. Посмотрел на фотографию главного персонажа и прочитал вслух название «Теряя невинность» Ричард Бренсон.

- Художественная?

- Документальная, Миш. Такое хрен придумаешь...

Получается, что Hero романа, опять же в стиле "на самом деле", "авторитетно" заявил, что вот Ричард Бренсон, блин, пишет правду, а все эти ваши другие авторы - фуфло. Браво, джентльмены! Ваши аргументы очень сильны, потому что ссылаются на великих авторитетов. Да только ваши авторитеты такие же авторитетные как и мои. Но фиг с ними с авторитетами. Что с вашим ЛИЧНЫМ опытом? Где он?

Nikel @ 19.5.2012
Хм. Я признаЮ, что мой пример я привел с уровня слухов, т.е. инфа взята из СМИ. Но вот на каком основании ты делаешь заявление в стиле "НА САМОМ ДЕЛЕ"? Ты это знаешь из собственного опыта? Ты проводил лично какие-либо эксперименты?

Да, я действительно могу очень уверенно говорить "НА САМОМ ДЕЛЕ". Почему? Да потому, что так работает научный мир. Учёные ставят опыты, эксперименты, а потом публикуют в научных журналах, а не в желтой газетёнке. И эти опыты абсолютно открыты и прозрачны, ничего не скрывается и не утаивается, а потом для верности их повторяют другие ученые. И результаты доступны всем.

Поэтому лично мне проводить их вовсе не нужно. Вот пусть те, кто верят в какое-то сверхъестественное явление, поставят опыты в контролируемых условиях, с допуском независимых сторонних учёных-наблюдателей, вот тогда это будет действительно доказательство. А пока, всё что они говорят, это не более чем написанное на заборе.

Nikel @ 19.5.2012
Не хотел, но пожалуй все-таки задам вопрос, скажи мне, материалист, как объяснить с твоей точки зрения такое явление: занимаясь несколько лет, я научился "осознанному сновидению" и, затем, "выходу из тела". Я ЛИЧНО! Этому есть материальное подтверждение - дневник. И дневник не в электронном виде, а в тетрадке. К чему я все это? А к тому, что, подтверждением того, что наш мир состоит не только из физическо-материального - Я САМ. Предвосхищая твой вариант ответа, скажу, в то время я не употреблял ВООБЩЕ!

:))))
Насчет осознанных сновидений, я тоже ими занимался, не очень долго и не очень усердно правда, но число осознанных снов значительно участилось. Это явление однозначно существует, и в нём нет ничего сверъестественного. Ну понимаешь ты во сне, что спишь, ну и что такого-то?

А вот выход из тела, это уже извини, туфта :) Я не так давно читал книгу Джонатана Смита "Псевдонаука и паранормальные явления", там есть глава об этом. Вот нашел в инете как раз кусок этой главы:


И вообще, всю книгу советую почитать. Очень грамотно написано про ошибки восприятия, обманки, ловушки, в которые человек может попасть. Ошибиться и пойти по ложному пути несложно. Раз уж ты начал съезжать в эти все штучки, тебе книга будет особенно полезна.
Хотя я прекрасно понимаю, что врядли ты её вообще возьмешь в руки, но мало-ли, всё-таки вдруг...

Nikel @ 19.5.2012
Браво, джентльмены! Ваши аргументы очень сильны, потому что ссылаются на великих авторитетов. Да только ваши авторитеты такие же авторитетные как и мои. Но фиг с ними с авторитетами. Что с вашим ЛИЧНЫМ опытом? Где он?

Нет, не такие же авторитетные. Тебе просто очень хочется им верить. Твои источники не подтверждаются ничем, это просто выдумки.
Почему у таких людей как ты, отключается критичность мышления? Мне это сложно понять. Почему такая привычка тупо следовать "авторитетам" (ни на чём не основанным), пропускать их в свой мозг без малейших опасений, и не перепроверять то, что они говорят?

Любой ведь может сказать что угодно, но внешняя красота сказанного, это ведь ещё не всё. Можно в красивую обёртку обернуть полнейший бред, и ты сразу не заметишь подвоха. Поэтому всегда, прежде чем что-то принять для себя, надо очень серьёзно отнестись и накопать всякие факты, и крепко подумать. А по фактам у нас спец - наука. Это отличнейшая штука, которая исследует мир таким каков он есть, исследует объективно, без выдумок, строгими научными методами.

Насчет личного опыта. Проблема вся в том, что ты неправильно оцениваешь результаты этого опыта, делаешь неправильные выводы. Вот ты лёг, расслабился, помедитировал, еще там что-то сделал, и бах, началось - ощущение выхода из тела. Ты сразу делаешь вывод какой? О том что выход из тела и правда реальная вещь, а наука, дура она этакая, ошибается. А с чего ты собственно сделал такой вывод? А ты знаешь что такое галлюцинации? Сон - это тоже своего рода галлюцинация, но ты не же считаешь, что если тебе допустим вчера приснилось, что ты посещал пирамиды в Египте, то ты и вправду ночью там был?

Т.е. надо всегда проверять альтернативные варианты, а не принимать сразу на веру первое попавшееся красивое объяснение. И вообще, включать логику и думать, и возможно ли вообще такое объяснение, не противоречит ли оно тому, что мы уже знаем о мире вокруг нас? А всё, что мы знаем о мире вокруг нас - это как раз наука. А не религия и эзотерические книжки. Именно наука создала все те блага, среди которых мы живём (религия же наоборот, повергла, допустим конкретно нашу страну, в 700-летний застой, деградацию и невежество, ни одного учёного за это время, ни одного университета, уровень образования и культуры в заднице, а на западе в это время всё расло и развивалось). Почему же науку уважают так немногие? Это и увидительно и печально одновременно.

Были уже одни деятели - борцы с религией как с мировым злом в начале 20 века, которые привели империю с самой быстро развивающейся экономикой к краху.

В итоге вся нечисть православная состоящая из художников, композиторов, писателей, ученых, докторов, генералов, изобретателей (стоит заметить лучших в мире, которых до сих пор ценят, знаят и любят во всем мире, а не джекбауэрыхуяуры) была вынужденна эмигрировать в европу, США и др. страны, а кто не сделал этого из любви к родине был убит этими "борцами с религией" в 30 года. А теперь сыны этих пролетариев с мазолистыми руками долбят по клавишам поэмы и хотят что-то внушить о вреде этой ужасной болезни - РЕЛИГИИ. Нужно с ней опять бороться, это же главная проблема человечества, которая так вредит нам.

Olegg_JTT @ 19.5.2012
джекбауэрыхуяуры

Что, уже дрожишь небось там от праведного гнева?

Olegg_JTT @ 19.5.2012
Были уже одни деятели - борцы с религией как с мировым злом в начале 20 века, которые привели империю с самой быстро развивающейся экономикой к краху.

Я уже 100 раз говорил, что бороться надо абсолютно НЕ так, как это делалось тогда. Либо ты вообще не читаешь что пишут другие (или что пишу я), а комментишь свои же фантазии, либо ты так туп что не можешь понять смысла написанного.

JackBauer, всего лишь немного эмоций, уверенный в себе человек дрожать от таких глупостей не будет.

Честно говоря не читаю всё это "переливание воды".
Там был ответ на вопрос, почему столько выдающихся людей были православными? Они все заблуждались или ты думаешь мало рассуждали и думали на эту тему?

Хех, ну ясно, съезжаешь с темы сразу.

Ок, отвечу по твоему новому вопросу.
Во-первых, все эти разговоры о религиозности выдающихся людей (в т.ч. и учёных, тот же Эйнштейн допустим) сильно притянуты за уши. Да, там были дискуссии на эту тему, почитай.
А во-вторых, тогда это насаждалось гораздо сильнее, чем сейчас. С самого детства вдалбливалась религиозность*. Поэтому даже многие умные учёные, часто просто не могли полностью выбросить религию из своей картины понимания мира, хотя по этому поводу сильно сомневались и испытывали внутреннии терзания.

И вообще как бы, если комментируешь, то надо читать то, что писали до этого. Там такое же обсуждение как и сейчас вот ты спросил а я ответил, ничем не хуже и не "водянее". Кроме пары моментов, где пристал Главир или ещё пара неадекватов.
А то, что я тебя очень бешу, это видно. Когда ты написал "Аминь" ты видимо тоже не читал, а просто подумал, что бы такое заковыристое и оригинальное сказать, с апломбом. Сам же себя выставляешь на посмешище.

* Именно в детстве мозг очень восприимчив, он доверчив и ещё не привык критически мыслить. Именно поэтому очень опасны уроки т.н. "истории религий", которую сейчас преподают младшеклассникам. Такой предмет в таком возрасте нельзя препопадавать без критической оценки. А там не только нейтральность, но и пропаганда будет, это 100%. Такой предмет надо преподавать только в вузе, но те кто вводили его в 4й класс школы, естественно прекрасно понимали что делают.

JackBauer @ 19.5.2012
Я уже 100 раз говорил, что бороться надо абсолютно НЕ так, как это делалось тогда. Либо ты вообще не читаешь что пишут другие (или что пишу я), а комментишь свои же фантазии, либо ты так туп что не можешь понять смысла написанного.

Так или не так. Не в этом суть же. Главное ЗАЧЕМ бороться с этим вообще? Если эти люди были самыми прогрессивными в мире, самыми выдающимися в своих областях, но при том при всем были религиозными, то есть им православие (др. религии) ни коим образом не мешало. ЗАЧЕМ бороться с этим? Я правда не понимаю. То есть история показывает вред это не причиняло, но нет нужно с этим бороться.

УПД: я не говорю об Эйнштейне сейчас. Давай на примере Российской империи конца 19 века, начала 20 века. Ты же взрослый человек, неужели ты думаешь, что ты можешь об этом здраво рассуждать, а вот им всем могло всё это вдолбиться в голову и они сами об этом не рассуждали и не находили для себя решения самостоятельно?

Ты меня не бесишь, меня бесит твоя позиция, ты не хочешь рассуждать ты схватился за свою идею, а остальное все отметаешь как бред сумасшедших людей.

JackBauer, как можно молодому русскому дворянину конца 19 века начала 20 века вдолбить что-то в голову, когда он учиться в Англии, путешествует по миру, знакомится с разными странами, культурами, людьми. Смотрит на мир с разных сторон. Он уже знает, что такое телефон, что такое автомобиль, кто такой Тесла и тд. Он не был ни чем хуже тебя или глупее тебя. Он пришел к этому абсолютно самостоятельно и осознанно.