Нервные клетки умирают. Остаются только спокойные.

Последний пост:29.08.2023
794
Статистика
Всего постов
1939
743,278 просмотров
Новых постов
+0
0 в день
Лучшие посты автора
03.04.2013 +335
06.04.2013 +163
09.04.2013 +131
21.10.2014 +78
15.08.2013 +64
Лучшие посты читателей
Khishtaki +74
easyjay +45
Khishtaki +39
electro +33
VANISH +32
Самые активные читатели
1 10 11 12 13 32 97
  • Что-то меня на лирику потянуло.
    Прошу прощения за много букв, но моя логика не смогла поделить пост на несколько частей, – заумный креатив прет. Надеюсь, будет интересно.

    Отвечая на вопросы выше.
    Если бы было одно вещество, которое помогало бы от всего, то я бы прямо так и сказал - граждане, жрите коикс в дозировке игрек.
    Но этот мир вообще так устроен, что в нем невозможно изобрести универсального решателя проблем. Можно лишь обладать каким-то ресурсом, который решает определенные задачи. К счастью для людей, у них такой ресурс есть - это мозг, который хорошо справляется с нашим миром. А его работу можно [уже] регулировать в достаточно широких пределах.
    К счастью для каждого отдельного человека - нам много не надо. Всего лишь социальной реализации, которая хорошо регулируется нейромедиаторами/гормонами, и внутренней реализации, которая регулируется ими же.

    Эти гормональные системы возникли на самых первых витках эволюции, еще при появлении жизни. Когда появилась психика и разум - некоторые из них стали выполнять регулирующую функцию на новом уровне.
    Для внешнего наблюдателя медицина, да и биология вообще выглядит такой непонятной лапшой, в которой есть куча длинных слов, странных функций и т.п. И это нормально, так как наш организм изобретен не нами, - мы, по сути, разбираемся в чужом для нас устройстве, без сопроводительной документации.
    Весь прошлый век мы открывали в нашем организме новые сущности и процессы, и достаточно наивно пытались все это регулировать методом "а что если...".

    К счастью, большая часть происходящего у нас в организме и в мозгу уже более-менее понятна. Остался лишь один большой пласт, который свяжет наше ДНК и биологические функции. Когда в 2000г прочитали геном человека (благодаря изобретению ПЦР), казалось, что полное излечение всех болезней близко, - вот уже рукой подать. Однако прошло 10+ лет и только сейчас приходит осознание того, насколько технически сложна эта задача. Но эта сложность - скорее информационная, или даже чисто вычислительная. По факту, необходимо лишь смоделировать процесс синтеза белков молекулой ДНК и последующую работу клетки. А чтобы решить эту задачу, необходимо вычислить как каждая цепочка аминокислот сворачивается под действием электрических сил в объемный шарик со своими выпуклостями и "впуклостями". Каждый такой шарик имеет свою уникальную объемную форму, которая и определяет его функции. Эти шарики называются ферментами/рецепторами/прочими_белками и их форма определяет то, с какими молекулами и как они будут реагировать. Вот я сейчас работаю над проектом, который, может быть, поможет решить эту задачу.

    VeA,
    Возможно, кажется, что я ухожу от ответа на вопрос что я приинмаю, но я не ухожу. Я не врач, и советовать препараты не хочу. У меня есть некоторое понимание работы психики, т.к. этой теме я уделил достаточно времени и внимания. Но я не рассказываю о препаратах, которые я принимаю по достаточно простой причине.
    Например, у меня явно избыточное количество серотонина, что встречается далеко не у всех. Большинству моих знакомых лишний серотонин явно не помешает. Но лично мне от классических антидепрессантов становится только хуже.
    Я не страдаю, например, повышенной тревожностью, связанной с низкой активностью ГАМК-рецепторной системы. Поэтому мне чуждо избыточное пристрастие к алкоголю, как транквилизатору. Когда мне кто-то рассказывает, что от приема какого-нибудь валиума он был похуистично щаслив – у меня глаза на лоб лезут. Ничего, кроме неприятных ощущений лично мне транквилизаторы не доставляют.

    Я в каком-то смысле завидую людям, у которых много дофамина. Одно время я даже неосознанно выбирал друзей именно по дофаминовому критерию. Но потом я объективно прикинул – у многих моих друзей шизофрения на носу, и это было как-то особенно смешно для человека, который в свои 13 лет дрочил на З. Фрейда. Поэтому мне они прикольны, а другим – не факт.
    Я могу всем этим поделиться, но как это изменит вашу жизнь?

    Вообще, большинство проблем, над которыми люди бьются всю сознательную жизнь, большинство моделей поведения, которые они хотят реализовать – это все наши нейромедиаторы. Люди склонны усложнять свою психику, считать что какие-то задачи нереальны, нереализуемы, слишком сложны, невозможны, а многие люди странны и непонятны по природе, или просто существующее положение вещей надо принять как есть.
    Но, в действительности, такая позиция не может принять лишь одно, – то что уровни наших нейромедиаторов можно достаточно безобидно, а в большинстве случаев и доступно, менять с помощью фармакологии.

    Вообще, по моему мнению, психика устроена достаточно просто. Да, у нее есть обвесок из кучи сопровождающих терминов и явлений (многие из которых науке пока непонятны), но в основе своей это лишь несколько гормональных/нейромедиаторных систем (ну и приличная нейросеть в придачу, выполняющая чисто вычислительные задачи). Все они уже упоминались в этой теме. И я уверен, что все эти слова вы слышали задолго до меня, просто не знали что они значат:

    818c4c08b4fd.png
    82/524
    Ответить Цитировать
    48
  • Это список основных нейромедиаторов в мозгу, на которых тот работает.
    Если вы хотите сделать свою психику эффективнее, то в первую очередь надо заткнуть все эмоциональные дырки. Эмоции – это уровень моноаминовых нейромедиаторов: серотонин, дофамин, норадреналин.
    Почему именно с ними надо работать в первую очередь? Если прикинуть, то реальных нейронов, которые работают на этих медиаторах не так много. Я бы даже сказал, что их мало. Тех же нейронов которые работают на глутамате – около 50% от всех нейронов в организме. Ацетилхолин тоже достаточно базовый гормон, с которым работает большая часть нейронов. Почему же именно моноамины?

    Потому что они базовые. Нейромедиаторы верхнего уровня. Включают и выключают огромные участки мозга и определяют взаимодействие между ними. С самого появления мозга они определяли _важнейшие_ вещи.

    Наш мозг возник у простейших как окологлоточное нервное кольцо. По сути – сфинктер. Т.е. в какой-то момент эволюции в организме возникла колония странных клеток, которая смогла управлять сжатием глотки и запиранием пищи внутри организма.
    Эти клетки окологлоточного нервного кольца были соединены между собой синапсами, в которых находился серотонин. По сути, серотонин – это гормон, сигнализирующий, что цель достигнута – пища получена. Он активизирует пищеварительный процесс (работу кишечника) и тормозит большинство остальных, включая многие психические. Это гормон сытости.

    Очевидно, что у простейшего животного, кроме пищеварительного процесса, есть другой базовый процесс – это поиск пищи.
    Поэтому другой гормон, дофамин, в нашем организме регулирует поисковое поведение. По мере появления и развития психики именно он был взят за основу для создания эмоциональных ощущений и чувств – злости, любви, ненависти, радости. Это гормон поискового поведения. Он заставляет нас искать приключений на свою жопу, заставляет нас генерировать мысли, придумывать новые идеи, концепции, связывать несвязываемое.

    Итак, какие способы регуляции поведения особь имела к данному моменту? Дофамин – гормон поиска пищи, серотонин – гормон того, что пища найдена.
    Ясно, что когда пища найдена, поисковое поведение надо отключать. Т.е. расщеплять дофамин.
    В какой-то момент в организме появилась колония нервных клеток, которые реагировали на один из метаболитов дофамина – норадреналин.
    Норадреналин – это несколько невнятный гормон. С одной стороны – поисковое поведение отключено, т.к. иначе бы этот нейромедиатор не появился (дофамин бы не расщепился). С другой пища получена, значит клетки получили всю необходимую энергию и питательные вещества. Он одновременно и отключает аппетит и стимулирует нас на физическую и психическую активность.
    Норадреналин – регулирует нашу активность как организма (а не как колонии клеток). По мере того, как дофамин приобретал свою психическую роль «генератора нового» и «создателя эмоций» норадреналин стал регулировать интенсивность этих эмоций и нашу решительность к принятию нового и реакции на происходящее.

    Между тем, серотонин, также активно развивался и приобретал новые функции по мере развития психики. Как мы помним – это гормон сытости, сигнализирующий о том, что важнейший ресурс получен. Когда у живых организмов начала появляться социальная организация, именно он стал гормоном социального ресурса. Вероятно, наш организм рассматривает социальную позицию (или, например, деньги как один из ее показателей) как важнейший для нас ресурс. Нельзя сказать, что серотонин полностью определяет нашу социальную позицию (в человеческом обществе она определяется больше достижениями особи и ее предков), но он регулирует наше отношение к себе и нашу эмоциональную позицию к остальному социуму.
    Даже более того, серотонин определяет стоит ли нам существовать в этом социуме. И более глобально – стоит ли нам существовать в этом мире. Низкий уровень серотонина стимулирует рискованное, суицидальное, поведение. Высокий уровень серотонина – дает нам глубинное ощущение важности нас самих для мира и необходимости его существования.

    Любопытно то, что на такую фундаментальную роль, в процессе эволюции был выбран именно гормон сытости.
    Как-то я был в командировке в одной тюркской стране и наткнулся на один забавный факт. При обращении к явно толстым людям, там добавляли приставку «-бек», то есть, в переводе, лидер, вождь. Скажем, если вы были сотрудником компании Билайн, то к вам обращались «билайн-бек». Но это происходило только если вы имели массу 100+ кг.
    Азиаты зачастую хорошо чувствуют глубокие, базовые вещи.

    Серотонин, дофамин и норадреналин так до сих пор и остаются базовыми гормонами, регулирующими наше поведение. Гормонов выше уровнем – нет. Совсем недавно появилось такое явление как «сознание», которое, по всей видимости, реализуется уже не на гормональном уровне, а на уровне электрическом. И это логично – для работы сознания, т.е. органа осуществляющего постоянный мониторинг сразу всех основных функций мозга, достаточно нескольких тысяч быстро работающих нейронов, переходить на намного более медленный уровень нейромедиаторов ни к чему.

    Но, похоже, что именно нейромедиаторы определяют какие функции мозга будут мониториться. Точнее, дофамин определяет какие функции мозга подключать, серотонин определяет каким образом полученный результат обрабатывать, а норадреналин определяет интенсивность получаемых и выдаваемых сигналов. А развитость этой нейронной сети контроля и мониторинга мозга, т.е. количества этих [нескольких тысяч] нейронов, по всей видимости, определяет величину нашего интеллекта.
    Разумеется, такие выводы можно делать с определенным приближением, но, на мой взгляд, современного понимания психики вполне достаточно для того, чтобы пытаться их делать.

    Так вот, кроме моноаминовых, о которых мы уже достаточно поговорили, среди нейромедиаторов существуют еще несколько важных систем, стоящих уровнем ниже на лестнице управления психикой. Каждая из них выполняет свои важнейшие, присущие только ей функции.
    На глазок на схеме их всего штук семь этих нейромедиаторов – число 7 симпатичное, поэтому предлагаю остановиться на нем. И попробуем теперь задуматься: всего 7 нейромедиаторов определяют большинство базовых характеристик нашего мозга. Фактически, 7 гормонов определяют весь наш словарный запас, относящийся к нашей психике. Все слова и понятия, которые мы знаем про нас самих, наших друзей, врагов как людей, – это и есть различные комбинации состояния этих систем. Ну разве это не удивительно?
    Лично мне кажется, что это настолько потрясающе, что явно стоит доразобраться и с остальными нейромедиаторными системами. Поэтому предлагаю доработать тему нейромедиаторов. Какие еще есть:

    ГАМК-система: Можно сказать, что это гормон тревожности. Точнее, наоборот, – воздействие на ГАМК-рецепторы приводит к снижению уровня тревожности в мозгу. Можно сказать, что тревожность – это то, насколько наша психика готова реагировать на возникающие события. Важность этой системы в биологическом мире трудно переоценить.
    Однако, насколько тревожность полезна в современном мире 21 века?

    Цитата (VANISH @ 14.8.2013)
    Почему после употребления алкоголя в больших дозах на следующий день возникает чувство вины, хотя реальных (социальных) причин для этого нет (т.е. вёл себя нормально и в целом всё мирно было)?
    С медицинской точки зрения лучше похмелиться парой пива, к примеру, или выпить что-то из таблеток? Что?


    Да, чувство вины после употребления алкоголя – это сниженная активность ГАМК-рецепторов. Можно сказать, что ГАМК-абстиненция.

    Алкоголь, в первую очередь, воздействует именно на ГАМК-рецепторы. Точнее, молекула этанола почти напрямую воздействует на ГАМК, и косвенно, через сторонние метаболические пути, может повышать дофамин. Это интересно, т.к. ГАМК – это тормозящие психику рецепторы, а дофамин – активирующие, т.е. действие алкоголя в каком-то смысле противоположное на разных уровнях. Он снимает социальные условности, раскрепощает, и может несколько активировать психику. Активируют обычно низкие дозы, за счет стимуляции доставки дофамина в синапс. Высокие дозы оказывают сильный транквилизирующий эффект, влияющий на моторику – нарушение моторики это тоже ГАМК-рецепторы.

    Опохмеляться пивом, наверное, можно. Только ты должен быть готов принять на себя ответственность за дополнительную нагрузку токсинами уже отравленного организма. Есть более безопасные способы снятия неприятных симптомов.

    Кроме алкоголя, на ГАМК-систему воздействуют большинство транквилизаторов – преимущественно группы бензодиазепинов. С одной стороны, воздействие на эту систему достаточно благоприятно с точки зрения здоровья нервной ткани, а многим людям этого реально не хватает, судя по их поведению. С другой стороны – прием транквилизаторов может вызывать обычно некритичную, но неприятную зависимость, с которой трудно будет слезть без мед.помощи. Поэтому прием транквилизаторов проводится под наблюдением врача с четким контролем дозировки и обязательными промежутками между курсами. Думаю, если ты пойдешь к врачу и он тебе пропишет такой достаточно мягкий транквилизатор как Грандаксин, то его эпизодическое применение во время похмелья, поможет избавиться от неприятных психических симптомов.

    Ацетилхолиновая система. Она ближе всего к физиологии нашего организма, т.к. контролирует работу мышц и органов. Можно сказать, что воздействие на ацетилхолиновые рецепторы оказывает одновременно и стимулирующее психику и расслабляющее физиологию влияние.

    Самый распространенный наркотик, который на них действует – это никотин.
    Точнее, так – существует два типа ацетилхолиновых рецепторов, которые немного отличаются по свойствам – мускариновые и никотиновые.

    Главным предшественником ацетилхолина является холин, который настолько важен, что называется витамином B4. Более того, большинство эффектов такого ноотропного препарата как пирацетам (ноотропил) без холина почти не проявляются. Поэтому прием пирацетама без холина – во многом пустая затея. Важнейший источник холина – это лецитин. Холин критичен для здоровья и психической активности, а его прекурсор лецитин еще и реально полезен для той же печени.

    Таким образом, отец всех ноотропов – пирацетам усиливает действие ацетилхолина, в качестве одного из двух своих основных действий. Второе его действие – это воздействие на AMPA-рецепторы.

    Глутаматные рецепторы.
    Я не вполне понимаю почему наш организм считает их важными настолько, чтобы мы чувствовали их в еде, но видимо для того были причины.

    Слышали ли вы когда-нибудь про загадочный «пятый вкус», который в Японии называется «умами»? Многие называют его «мясным вкусом». Мне больше нравится такая его характеристика как вкус «насыщенности». Наиболее сильно он ощущается в сыре.

    Это не вполне классический вкус, скорее ощущение. Мы чувствуем вкус соли – и понимаем, что это сильно дефицитный для нас металл (так сложилось в процессе эволюции), вкус сахара несет нам легкодоступную энергию (углеводы), кислота говорит о важнейшем химическом факторе – кислотности (pH), горечь говорит о возможном яде.
    Так вот, оказывается, что ощущение насыщенности настолько важно, что эволюция вынесла его аж на уровень вкуса, а это очень высоко. Возможно, что оно говорит нам о том, что в еде есть большое количество белков.
    По-вашему, почему чипсы Лейс и почти вся китайская кухня имеют явный вкус мяса? Это глутамат натрия. Т.е. аминокислота глутамат, которую мы способны так хорошо различать. Отсюда и рецепторы, которые на этой аминокислоте плотно завязаны. Такие вот важные рецепторы.

    Глутаматных рецепторов есть несколько подтипов. Самые интересные – это рецепторы NMDA и AMPA. На глутаматные рецепторы действует большинство ноотропов. Точнее, можно сказать так – принцип действия большинства ноотропных препаратов не особо понятен, но существенная часть из них действует на глутаматные рецепторы и улучшает (тем самым?) метаболизм нервных клеток.

    Воздействие на разные типы глутаматных рецепторов – разное, но почти во всех случаях его можно охарактеризовать вполне психическими терминами. Препараты, действующие на NMDA-рецепторы обладают легким антидепрессивным действием, «сбрасывают» устоявшуюся толерантность некоторых рецепторов (напр. рецепторов дофамина). Более сильное воздействие на эти рецепторы, на наркотическом уровне можно охарактеризовать как диссоциативное. При применении в дозах, несколько меньше используемых в анестезиологии, многие жалуются на то, что говорили с богом или чем-то очень похожим. Существовало предположение, что избыточная активность NMDA-рецепторов может приводить к эффекту эксайтотоксичности – т.е. смерти нейронов от перевозбуждения. Однако подтвердить его на людях не удалось.

    Я не схожу с ума по ноотропам, но они мне достаточно интересны.
    VeA, ты просил сказать что я принимаю.
    Есть две группы веществ, которые я считаю стоящими того, чтобы их принимать почти всей популяции.
    Одна из них – это ноотропы.

    Пожалуй, самый интересный тип глутаматных рецепторов – это AMPA. Судя по всему, у этих рецепторов очень благоприятный профиль действия. Более того – воздействие на них приводит к улучшению метаболизма нейронов и нейропротекторному воздействию, их пониженной смертности.
    Пирацетам (ноотропил) и огромно количество его вариаций (напр. оксирацетам, анирацетам, которые на порядок сильнее), воздействуют на AMPA-рецепторы. Эффект этих рецепторов открыт сравнительно недавно, но он удивителен. Я снова процитирую главу «Ампакины» из вики:

    Цитата
    Ампакины (англ. ampakines) — новый класс ноотропных препаратов, способствующих мозговой активности для увеличения внимания, бдительности, повышения обучаемости и улучшения памяти. Ампакины получили название от ионотропного глутаматного AMPA-рецептора нейронов, с которым они сильно взаимодействуют. В свою очередь, AMPA-рецептор был назван по селективно связывающейся с ним альфа-аминометилизоксазолпропионовой кислоте (АМРА).


    Разработка препаратов, действующих на эти рецепторы началась, как я говорил, не так давно. Но, например, выяснилось что старый, давно известный пирацетам неплохо на них действует. А его аналоги являются еще большими ампакинами.
    Самым активным ампакином до недавнего времени был оригинальный российский препарат ноопепт. В этом году, судя по всему, пальму первенства за эффект на AMPA-рецепторы у него перехватил препарат Sunifiram, о котором я говорил несколькими постами выше.

    О втором классе препаратов, которые «можно есть всем» я расскажу чуть позже. Пока боюсь, что этот пост порвется от обилия текста.
    83/524
    Ответить Цитировать
    64
  • Как легко воспринимается информация. Очень познавательно. Спасибо. Я как будто узнаю, что не солнце крутится вокруг земли, а земля вокруг солнца.
    1/5
    Ответить Цитировать
    11
  • Какие вещества притупляют страх?
    1/3
    Ответить Цитировать
    0
  • Как я понял норадреналин отвечает за силу мотивации. Что поможет повысить его уровень?
    2/2
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    Однако прошло 10+ лет и только сейчас приходит осознание того, насколько технически сложна эта задача. Но эта сложность - скорее информационная, или даже чисто вычислительная. По факту, необходимо лишь смоделировать процесс синтеза белков молекулой ДНК и последующую работу клетки. А чтобы решить эту задачу, необходимо вычислить как каждая цепочка аминокислот сворачивается под действием электрических сил в объемный шарик со своими выпуклостями и "впуклостями". Каждый такой шарик имеет свою уникальную объемную форму, которая и определяет его функции. Эти шарики называются ферментами/рецепторами/прочими_белками и их форма определяет то, с какими молекулами и как они будут реагировать. Вот я сейчас работаю над проектом, который, может быть, поможет решить эту задачу


    Очень интересно! Можешь поподробнее рассказать, что за проект?



    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    который в свои 13 лет дрочил на З. Фрейда. Поэтому мне они прикольны, а другим – не факт.
    Я могу всем этим поделиться,

    Было бы очень круто прочитать об идеях Фрейда в твоем изложении. Для чтения в оригинале приходится прилагать усилия, так как пишет он зачастую очень скучно.

    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    но как это изменит вашу жизнь?


    Не переживай об этом) Спрячь под спойлер если что).

    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    По сути, серотонин – это гормон, сигнализирующий, что цель достигнута ...


    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    Между тем, серотонин, также активно развивался и приобретал новые функции по мере развития психики. Как мы помним – это гормон сытости, сигнализирующий о том, что важнейший ресурс получен. Когда у живых организмов начала появляться социальная организация, именно он стал гормоном социального ресурса. Вероятно, наш организм рассматривает социальную позицию (или, например, деньги как один из ее показателей) как важнейший для нас ресурс.

    Я правильно понял, что серотонин снижает нашу активность в достижении цели (так как снижает дофамин) и снижает мотивацию (и норадреналин)? Но при этом мы чувствуем полное удовлетворение, и ведем себя так, что показываем свою состоятельность, что в свою очередь заставляет окружающих воспринимать нас как более успешных, и помогает занимать высокий социальный статус?

    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    Нельзя сказать, что серотонин полностью определяет нашу социальную позицию (в человеческом обществе она определяется больше достижениями особи и ее предков), но он регулирует наше отношение к себе и нашу эмоциональную позицию к остальному социуму.

    Вот тут не соглашусь. Мне почему-то кажется, что самовсоприятие никак не в меньшей степени определяет нашу социальную позицию. Особенно это характерно для России. Доказываю:

    Раз:
    Цитата (Гоголь @ 15.10.1836)
    Мужчины здесь, как и везде, были двух родов: одни тоненькие, которые всё увивались около дам; некоторые из них были такого рода, что с трудом можно было отличить их от петербургских, имели так же весьма обдуманно и со вкусом зачесанные бакенбарды или просто благовидные, весьма гладко выбритые овалы лиц, так же небрежно подседали к дамам, так же говорили по-французски и смешили дам так же, как и в Петербурге. Другой род мужчин составляли толстые или такие же, как Чичиков, то есть не так чтобы слишком толстые, однако ж и не тонкие. Эти, напротив того, косились и пятились от дам и посматривали только по сторонам, не расставлял ли где губернаторский слуга зеленого стола для виста. Лица у них были полные и круглые, на иных даже были бородавки, кое-кто был и рябоват, волос они на голове не носили ни хохлами, ни буклями, ни на манер "черт меня побери", как говорят французы, - волосы у них были или низко подстрижены, или прилизаны, а черты лица больше закругленные и крепкие. Это были почетные чиновники в городе. Увы! толстые умеют лучше на этом свете обделывать дела свои, нежели тоненькие.
    Тоненькие служат больше по особенным поручениям или только числятся и виляют туда и сюда; их существование как-то слишком легко, воздушно и совсем ненадежно. Толстые же никогда не занимают косвенных мест, а все прямые, и уж если сядут где, то сядут надежно и крепко, так что скорей место затрещит и угнется под ними, а уж они не слетят. Наружного блеска они не любят; на них фрак не так ловко скроен, как у тоненьких, зато в шкатулках благодать божия. У тоненького в три года не остается ни одной души, не заложенной в ломбард; у толстого спокойно, глядь - и явился где-нибудь в конце города дом, купленный на имя жены, потом в другом конце другой дом, потом близ города деревенька, потом и село со всеми угодьями.
    Наконец толстый, послуживши богу и государю, заслуживши всеобщее уважение, оставляет службу, перебирается и делается помещиком, славным русским барином, хлебосолом, и живет, и хорошо живет. А после него опять тоненькие наследники спускают, по русскому обычаю, на курьерских все отцовское добро.

    Вообще, когда читал этот отрывок, мне он показался очень нелогичным, но в то же время я чувствовал, что Гоголь прав. По-моему, этот пример должен быть хрестоматийный для описания работы нейромедиаторов) Кстати, у Н.В. очень много подобных наблюдений.


    Два
    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    Как-то я был в командировке в одной тюркской стране и наткнулся на один забавный факт. При обращении к явно толстым людям, там добавляли приставку «-бек», то есть, в переводе, лидер, вождь. Скажем, если вы были сотрудником компании Билайн, то к вам обращались «билайн-бек». Но это происходило только если вы имели массу 100+ кг.
    Азиаты зачастую хорошо чувствуют глубокие, базовые вещи.


    Ну и думаю, ты должен это очень хорошо чувствовать и на своем опыте. Так как:
    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    у меня явно избыточное количество серотонина, что встречается далеко не у всех.

    Полагаю, что у меня тоже. Кстати, ты разрешил несколько парадоксов в моей жизни. Думаю, высокий серотонин их хорошо объясняет.

    Кстати, например, если говорить о русском менталитете. Как ты думаешь, можно ли сказать, что для нас характерно именно повышенное содержание серотонина? Можно ли этим объяснить "лежание на печи", всеобщий пофигизм, тотальное нежелание работать, но при этом полное удовлетворение от своей жизни, восприятие себя как самых умных, душевность и т.д..


    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    С другой стороны, высокий серотонин - это прежде всего повышенная способность к качественной переработке поступающей информации.

    Не совсем очевидна логическая связь между удовлетворением и способностью обрабатывать информацию. Как ты ее объясняешь?
    Опять же, по личному опыту, русские в среднем качественнее обрабатывают большие объемы информации.

    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    Совсем недавно появилось такое явление как «сознание», которое, по всей видимости, реализуется уже не на гормональном уровне, а на уровне электрическом. И это логично – для работы сознания, т.е. органа осуществляющего постоянный мониторинг сразу всех основных функций мозга, достаточно нескольких тысяч быстро работающих нейронов, переходить на намного более медленный уровень нейромедиаторов ни к чему.


    Когда речь идет о тренировке мозга (например при решении задач), мы как раз говорим о нейронных сетях, работающих на электрическом уровне? Как происходит тренировка? Нейронная сеть разветвляется? Появляются новые связи между нейронами или существующие связи становятся крепче: снижаются пороги активации, усиливаются уровни сигналов... (Сорри если вопросы некорректные. )

    Влияет ли на эти нейроны алкоголь? Много раз читал, что алкоголь убивает нейроны мозга, часто в контексте именно нейросетей. О каких именно нейронах идет речь? И к каким последствиям это приводит? Почему, например, у алкашей или с похмелья трясутся руки?

    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    Но, похоже, что именно нейромедиаторы определяют какие функции мозга будут мониториться. Точнее, дофамин определяет какие функции мозга подключать, серотонин определяет каким образом полученный результат обрабатывать, а норадреналин определяет интенсивность получаемых и выдаваемых сигналов. А развитость этой нейронной сети контроля и мониторинга мозга, т.е. количества этих [нескольких тысяч] нейронов, по всей видимости, определяет величину нашего интеллекта.
    Разумеется, такие выводы можно делать с определенным приближением, но, на мой взгляд, современного понимания психики вполне достаточно для того, чтобы пытаться их делать.


    Эти выводы ты сделал сам или уже у кого-то втречал?


    Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    Ацетилхолиновая система. Она ближе всего к физиологии нашего организма, т.к. контролирует работу мышц и органов. Можно сказать, что воздействие на ацетилхолиновые рецепторы оказывает одновременно и стимулирующее психику и расслабляющее физиологию влияние.

    Самый распространенный наркотик, который на них действует – это никотин.


    Раскрой тему поподробнее, если ну трудно. Как именно влияет никотин. По себе, например, ощущаю снижение мотивации, когда курю. Чем это вызвано?

    Еще очень интересно, что такое привычка. Такое ощущение, что она помогает обходить систему нейрорегуляторов. Грубо говоря, независимо от состояния психики мы все равно делаем то, к чему уже привыкли.

    И еще: можно ли изменять уровни нейромедиаторов, силой подстраиваясь под соответствующее поведение? Опять же, на себе ощущаю такой эффект, и мне кажется, это едва ли не самый эффективный способ регуляции. Например, когда грустно, но я заставляю себя улыбнуться, действительно становится лучше. Или в состоянии лени или апатии, если заставить себя что-то делать постепенно входишь во вкус и заводишься и т.д...
    Сообщение отредактировал slowflake - 16.8.2013, 12:52
    7/17
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Madmar1k @ 16.8.2013)
    Как я понял норадреналин отвечает за силу мотивации. Что поможет повысить его уровень?


    Цитата (Orcus @ 13.8.2013)
    Уровень норадреналина неплохо повышается препаратом бупропион. Однако, несмотря на то, что он является четвертым по популярности антидепрессантом в США, лично мне он не очень нравится.
    8/17
    Ответить Цитировать
    0
  • Прошу прощения, что не очень слежу за пунктуацией. Кажется, двусмысленности нигде не допустил
    9/17
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Orcus @ 6.4.2013)
    Многие почему-то считают, что это «гормон счастья», хотя в мозгу он функций гормона не выполняет, да и к счастью особого отношения не имеет.


    Думаю, что это верно для большинства людей, которые и воспринимают счастье как удовлетворение всех своих потребностей. В чем противоречие?
    Что такое функция гормона в мозгу? Почему дофамин обладает этой функцией, а серотонин нет?
    10/17
    Ответить Цитировать
    1
  • В теме возникла дискуссия - и это очень интересно. Вещать оракулом в одно рыло, конечно, тоже забавно, но обсуждение помогает лучше понять проблему, в том числе и мне самому.
    Осталось несколько незавершенных мыслей и тем из предыдущих постов и вопросов - буду потихоньку освещать их в каком-нибудь комфортном порядке.

    Цитата (Blednoliciy @ 16.8.2013)
    Какие вещества притупляют страх?


    Предположу, что имеется в виду такое явление как социальная фобия. В настоящий момент, очень много исследований указывает на дисфункцию дофаминовой системы, как основную причиную расстройства. В том числе на нарушения работы этой системы на биологическом уровне, который слабо зависит от наших мыслей.
    Лечение его проводится как на уровне психотерапии, так и на уровне медикаментозного лечения. Спектр решений - очень широк, поэтому просто посоветую как самостоятельно заняться подробным изучением темы, так и обратиться к врачу.
    Что касается медикаментов, то тут используют в основном различные комбинации антидепрессантов и транквилизаторов.

    На англоязычных форумах эта проблема тоже достаточно активно обсуждается и народ в результате экспериментов находит достаточно интересные фармакологические решения.
    В качестве частичного решения этой проблемы могу посоветовать сульбутиамин, который в России продается под именем Энерион. Применять его часто не получится, т.к. при регулярном приеме развивается толерантность к дозировке. Но раз в несколько дней - вполне возможно.
    84/524
    Ответить Цитировать
    17
  • Цитата (Madmar1k @ 16.8.2013)
    Как я понял норадреналин отвечает за силу мотивации. Что поможет повысить его уровень?


    Бупропион, людиомил.
    Из нефармы можно посоветовать активный спорт и всякие солнечные ванны с соляриями.
    85/524
    Ответить Цитировать
    4
  • slowflake,

    У тебя очень хороший пост, который натолкнул сразу на несколько мыслей и идей.
    По твоим вопросам, действительно, виден человек с высоким уровнем серотонина.

    Начал отвечать тезисно, но потом понял, что темы настолько интересные, и нужно подготовить отдельные тексты и подумать о том как их интересно подать.
    Поэтому буду отвечать на все потихоньку.

    Цитата (slowflake @ 16.8.2013)
    Цитата (Orcus @ 15.8.2013) Но, похоже, что именно нейромедиаторы определяют какие функции мозга будут мониториться. Точнее, дофамин определяет какие функции мозга подключать, серотонин определяет каким образом полученный результат обрабатывать, а норадреналин определяет интенсивность получаемых и выдаваемых сигналов. А развитость этой нейронной сети контроля и мониторинга мозга, т.е. количества этих [нескольких тысяч] нейронов, по всей видимости, определяет величину нашего интеллекта. Разумеется, такие выводы можно делать с определенным приближением, но, на мой взгляд, современного понимания психики вполне достаточно для того, чтобы пытаться их делать.

    Цитата (slowflake @ 16.8.2013)
    Эти выводы ты сделал сам или уже у кого-то втречал?


    Я не особый любитель вводных слов, но тут их слишком часто приходится применять. Дикие 90-е приучили отвечать за базар, а когда имеешь дело с какой-то научной инфой, приходится учиться отличать достоверные сведения от правдоподобных предположений.

    Поэтому когда я считаю какие-то факты истинными, но не подтвержденными на абсолютно достоверном уровне (например, из-за отсутствия четких методологий их подтверждения), то я часто начинаю употреблять эти, портящие восприятие текста, вводные слова.

    В приведенном тобой абзаце содержится сразу несколько моих утверждений. Что касается утверждения о нейромедиаторах, то уже имеющаяся в психиатрии и биологии информация, как мне кажется, тычет нас носом в эти выводы. Многие факты, так или иначе подтверждающие это, я привел по ходу темы и в следующем посте.

    Что касается моих слов о том, что интеллект определяется несколькими тысяч нейронов, то да, это похоже на правду.
    Спасибо за вопрос, как раз собирался посвящать этому отдельный пост.
    86/524
    Ответить Цитировать
    18
  • Пост про интеллект или что это такое?

    Интеллект определяется несколькими тысяч нейронов. Точнее, несколькими или нет – пока непонятно, но тысячами, – видимо, да. И это при том, что всего нейронов в голове порядка 100 млрд.

    Причина того почему многие люди, интересующиеся психикой, этого не знают, достаточно проста:
    Тема новая. Первые исследования появились всего несколько лет назад. А для популярной литературы, особенно русскоязычной, это, считай, эксклюзив.

    Конечно, тут многое зависит от того, что считать интеллектом. Пытаться давать определение бытового значения этого слова – задача ненаучная, т.к. слишком широк спектр понимаемых смыслов у разных людей.
    К счастью, есть такая штука, как психология, которая родилась непонятно из чего, – наверное, из художественной литературы. Как рабочая практика, она испытывает огромные проблемы с эффективностью, а как наука – с достоверностью.
    Однако есть пару тестов и методов, которые она придумала и которые действительно интересны. И один из них – это определение понятия интеллекта – IQ (intelligence quotient, коэффициент интеллекта).

    IQ определяется с помощью специально разработанных тестов, состоящих из небольших математических или лингвистических задач, на прохождение которых отводится ограниченное время. Расстановка баллов за эти задачи задумана так, чтобы средний бал у экзаменуемых был около 100.

    Интересно, что есть небольшие колебания в статистических результатах тестов на IQ. Например, разница результатов в зависимости от расовой принадлежности: негры/белые/азиаты показывают разные результаты (в отношении порядка 90/100/110 соответственно). Есть колебания в национальной принадлежности как по общим показателям, так и по подразделам общего теста. Наиболее высокие результаты показывают евреи (вербальные вопросы) и японцы (невербальные геометрические вопросы).
    Результаты теста выше у людей, выросших в родных семьях и при высокой материнской опеке в младенчестве.
    Люди уже проходившие какие-либо IQ тесты показывают результаты на 5-10 пунктов выше, проходящие тот же тест повторно – на 10-15 пунктов.
    Более того, средний набранный балл у человечества исторически растет.
    Есть и другие интересные корреляции, о которых можно почитать в той же русской вики.

    Я часто встречаю скептическое понятие к тестам на IQ.
    Как по мне, то этот скепсис равносилен признанию: «Я Кирилл, у меня IQ 130+ и мой высокий серотонин меня задолбал». Причины такой моей позиции по этому вопросу достаточно просты:
    1) Попытка компенсации работы нейромедиаторных недостатков слишком часто происходит на уровне разума и мыслей. Поэтому такое проявление показной скромности (без достаточных для утверждения оснований), бывает у людей с высоким серотонином, которым изначально такая скромность не свойственна. А сама скромность навязана, очевидно, социально.
    2) Я знаю, что эта штука реально _что-то_ измеряет на собственном опыте изучения людей. Когда я плотно интересовался темой, то мог, после некоторого времени общения с человеком, достаточно точно определять какие результаты он покажет в тесте на IQ. Интересно, что это было справедливо только для людей с IQ ниже моего. Когда у человека IQ был выше – мои предположения оказывались неточными достаточно часто.

    Другой вопрос – что эти тесты измеряют в действительности.

    По моему ощущению, опыту и знаниям – они измеряют производительность (или мощность) какой-то вычислительной системы.
    - Судя по тому, что наш мозг построен по логике работы нейросети – они измеряют количество нейронов в этой вычислительной системе, и количество связей между ними.
    - Судя по тому, что в нашем мозгу есть функции, которые особо не влияют на интеллектуальные показатели, то IQ – это явно не весь мозг. Среди таких функций можно назвать, например, двигательную активность. И речь не о тяжелой атлетике, где все действительно упирается именно в физиологию – базовый метаболизм организма и распределение мышечных клеток. Некоторые профессиональные и даже высококлассные спорт.игроки, танцоры, пловцы демонстрируют очевидно низкий интеллект на всех уровнях и в любом понимании этого слова.
    - Судя по тому, что эмоциональная и даже творческая развитость человека, текущее настроение слабо коррелирует с интеллектуальной развитостью, то интеллект определяется не нейромедиаторной/гормональной функцией организма, которая ответственна за регуляцию наших переживаний.

    Хотя в этом месте надо признать, что людей с дефектами в какой-либо нейромедиаторной системе достаточно часто считают глупыми. Например, низкие аналитические (дефицит серотонина), или низкие исследовательские способности (дефицит дофамина), при поверхностном взгляде, многих могут привести к таким выводам. Даже несмотря на то, что эти люди могут показывать нормальные показатели в решении интеллектуальных задач.

    Попытки определить интеллектуальную развитость человека размером мозга, количеством нейронов, относительной массой мозга к телу и другими методами предпринимались давно, и, в целом, показывали неплохие результаты. Однако, был ряд возражений, не считаться с которыми было трудно.

    Похоже, что после открытия функции веретенообразных нейронов, все споры пропадут.

    Нейроны фон Экономо (веретенообразные нервные клетки) – вещь совершенно удивительная. Они самые крупные среди всех нейронов, связывают далеко удаленные участки мозга. И, самое удивительное, что их всего лишь 500 тысяч. По меркам этого человеческого органа (100 млрд нейронов) совсем немного – всего около 0,001% от числа нейронов коры головного мозга.
    Как они работают биологически, в принципе, понятно, – открыты они были уже давно, просто никто не понимал функций этой малочисленной колонии клеток.
    А когда начали изучать – произошла сенсация:

    Цитата
    Из всех приматов эти нейроны имеют только представители семейства гоминид — человек и человекообразные обезьяны. Человеческая линия нейронов фон Экономо, скорее всего, образовалась порядка 15 млн лет назад, непосредственно перед выделением понгинов. При этом человек очень сильно выделяется на общем фоне обладателей VEN. В фронто-инсулярном отделе FI у человека находится около 100 тыс. VEN против 6-10 тыс. у горилл и шимпанзе.

    Характерно, что все обладатели веретенообразных нейронов, и приматы, и слоны, и китообразные, — животные с самым развитым социальным поведением среди млекопитающих.

    Их первичная функция — обеспечение прямой и быстрой связи между далеко лежащими отделами мозга

    Мониторинг внутренних ощущений, судя по всему, критично значим в формировании когнитивных процессов, например «самоосознания» и чувства «внутреннего я». Как итог у человека стали возможными уникальная функциональная активность и развитость социального интеллекта за счет возросшего мониторинга за собственным психофизиологическим состоянием.

    Мы смотрим на человека, размышляем: что он чувствует и о чем думает. Это впечатление приходит сразу, гораздо раньше осознанного анализа и обдумывания. Мы называем это «интуиция», и по поводу непознаваемости этого человеческого умения сказаны тысячи слов. Быстрые эмоционально окрашенные оценки, основанные на вероятностной логике, которые мы называем «интуитивными решениями», встречаются гораздо чаще, чем на это принято обращать внимание. Мы повседневно и обыденно используем это в быту.


    Когда начинаешь говорить об этой колонии нейронов, хочется просто цитировать любой источник (а их пока очень мало). На мой взгляд – о них должен ждать каждый человек, который интересуется работой мозга.
    Но вот Линк, ознакомьтесь сами.

    Конечно, вряд ли создатели тестов на IQ абсолютно точно угадали все функции какого-либо участка или системы мозга – уверен, что в этих тестах могут быть как лишние разделы, так, наверняка, отсутствует тестирование каких-нибудь важных функций, которые вполне можно было бы туда добавить.
    Более того, нет абсолютно достоверного (с научной точки зрения) понимания, что IQ, интеллект и веретенообразные нейроны – это одно и то же.
    Но, на мой взгляд, корреляция высока – до степени совпадения.

    Что выяснится дальше, покажут научные исследования.
    87/524
    Ответить Цитировать
    35
  • Цитата (Orcus @ 15.8.2013)
    ГАМК-система


    А как на неё воздействовать фармацевтически?
    Ну кроме как водным раствором спирта этилового....
    6/39
    Ответить Цитировать
    0
  • написал же вроде, что транки
    88/524
    Ответить Цитировать
    2
  • спс, наверное, при неправильном уровне снижается внимание
    7/39
    Ответить Цитировать
    0
  • Orcus

    А что можешь сказать о играх-тестах подобных http://www.lumosity.com/

    Лучше/хуже такие системы оценки, чем стандартные тесты IQ? Насколько достоверны результаты при задростве к обычному не очень частому тестированию? Дистанция набирается быстрее, что оценить свои границы, но оценивается уже приспособившийся мозг.
    1/3
    Ответить Цитировать
    2
  • Orcus, очень интересная тема.

    Может ли мое состояние (ниже описываю) быть обусловлено отклонением в уровне нейромедиаторов?

    Возраст ближе к 40.
    В наличии – бессонница, тяжело засыпать, часто сон поверхностный, просыпаюсь иногда рано (через 3-4 часа после засыпания), иногда могу спать долго. Ложусь спать в 24.00 – 03.00. В основном просыпаюсь уставшим. Либо ощущаю усталось и сонливость через час после пробуждения (особенно после еды). Почти постоянно пребываю в состоянии полусонливости, однако лечь и заснуть не получается – не засыпаю и днем.

    Низкая работоспособность и невозможность долгой концентрации. Например, могу играть не более 4 стола 6макс либо 2 HU стола – иначе не успеваю обдумать и принимать решение. Сессия должна длиться не более 2 часов с перерывом. Если играю часа 3 (либо занимаюсь теорией часа 2) – потом ощущение, что мозг вывернули и высушили. Ложусь – не спится, и не сидится, читать не могу, телевизор раздражает. На улицу идти лень, голова как в тумане, торможу, в общем, я это называю «заняпад».

    Суммарно в день набирается 6-7 часов работы с перерывами (покер, больше нигде). При том, что покер мне нравится, т.е. это не лень, я бы и 12 часов работал.

    Худой, вес практически не набирается.
    Последних лет 10 шумит в ушах.

    Если сильно напьюсь, то засыпаю хорошо, но могу рано проснуться. На следующий день после пьянки могу спокойно играть несколько 3-часовых сессий и не уставать – работоспособность улучшается в этот день, т.е. похмелье есть, но мозг так не устает от работы. Однако пьянка усугубляет бессонницу на 4-5 следующих дней. Пью где-то раз-два в неделю, могу не пить долго (да друзья постоянно организовывают «досуг»).

    Во время сессий сильно не тильтую. Концентрация к концу второго часа падает. В жизни избегаю конфликтов, не агрессивный. Стрессоустойчивость низкая, часто испытываю в стрессовых ситуациях нервозность, стараюсь внешне сдерживаться.

    Для поддержания себя в форме употребляю в день в среднем 2 кружки кофе и 3 кружки чая. Пробовал отказаться от кофеина – не получается.

    По назначению невролога принимал феназепам (дня 3 где-то). По рекомендации одного форумчанина принимал фенотропил (одну таблетку). Реакция организма – затуманивание сознания, снижение внимания и концентрации, раздражительность.

    Здоровый образ жизни – наше все, или требуется фармакологическая регулировка?
    1/61
    Ответить Цитировать
    7
  • Описанное состояние длится постоянно много лет.
    2/61
    Ответить Цитировать
    0
  • Существуют ли способы повысить уровень концентрации? Может натренировать как-то можно?
    3/35
    Ответить Цитировать
    0
1 10 11 12 13 32 97
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.