3-бет банки NLH: теоретическая ситуация

Возьмем двух оппонентов

Первый:

- широко 3-бетит ~ 50%
- ставит на флопе контбет 1/2 банка ~ 100%
- терн баррелит только с силой (сильные дрова, совпадения от средней пары с лучшим кикером)
- ривер чекает со средней силой и если не доехал

Второй:

- широко колит 3-беты ~ 60%, почти не 4-бетит (AA-22 тоже колл)
- не попав во флоп (совпадение, дро, Ах на низких флопах), сразу падает на контбет
- не рейзит 3б цбет на флопе, колит любые совпадения и оверпары до ривера, дрова до терна
- может запушить терн с дровами (если в 50бб стеках!, забыл добавить), если пропущен второй баррель
- ставит ривер полярно, боится опасных досок, лайтово не добирает

---------------------------

Вопросы:

1. Кто будет в плюсе на дистанции, если оба не перестроятся?

2. Как лучше перестроиться первому?

3. Как лучше перестроиться второму?

мы говорим про 100бб? Сайзинг 3бб опр, 10бб 3 бет?

1. Кто будет в плюсе на дистанции, если оба не перестроятся?

Первый за счет адового "+" ЕВ к бетов 3 бет поте. Не просто как то, а просто дико. 2345345 птбб

2. Как лучше перестроиться первому?

3 бет 100%, кбет в 3 бет поте 1/3. Все остальное можно не менять. В условии не хватает насколько лайтово 2ой закрывает ривер. В это много что упирается.

3. Как лучше перестроиться второму?

В условии не хватает колд кола первого. Он 3бетит топ60% рук?
Не суть. Второму надо играть 40-50% с малого блайнда. Пушить все одномастные тузы, покеты, АК-АJ на 3 бет. Открываться по 3 бб. Вообще не падать на 3 беты. Флоатить на эниту флоп и ставить 1/3 на терне, после чека первого.


Задача с реальностью практически не пересекается, но формат обсуждения классный.

Еще пара моментов непонятных:

swordfish @ 26.6.2012
- не попав во флоп (совпадение, дро, Ах на низких флопах), сразу падает на контбет

и

swordfish @ 26.6.2012
- не рейзит 3б цбет на флопе, колит любые совпадения и оверпары до ривера, дрова до терна
- может запушить терн с дровами, если пропущен второй баррель

- имеются в виду сильные дрова в противовес слабым?
И на терне скорее бетит же на пропущенный бет с дровами, а не пушит? А то там овербет приличный выходит.
Еще можно сказать, что первый в зависимости от телефонности второго со средними руками на терне/ривере и с дро, а также бетов средних рук терном для бесплатного ШД в ответ на чек может выбирать между розыгрышем хороших готовых рук терном через чек для индьюса или бет.
И как уже говорилось главная подстройка для второго это флоатить гиперчасто, чтобы не давать возможности печатать деньги такой стратегией.

Ситуация абсолютно не пересекается с реальностью, т.к. люди не играют так прямо, это да. Любая перестройка у первого приведет к перестройке второго, и наоборот (ну, так должно быть, лол).

Это доведенные до максимума самые явные места в часто встречающейся ситуации на нл50-100. Я не стал описывать все подробности, предлагать диапазоны для написанных % и прочее, т.к. пост бы растянулся на страницу. Решил, что мы тут сами придем к важным моментам, если дискуссия получится.

Так что первым делом спасибо за ответы!

Первый игрок в большом плюсе, факт. Но ему нужны крепкие нервы и глубокий банкролл, т.к. второй постоянно смотрит флопы и будет иногда доезжать - и дровами, и вторыми парами к риверу, пока тащит совпадение, и т.п.

Также первому нельзя отдавать инициативу, оставаясь в банке (типа колл рейза с какой-нибудь надеждой, колить можно только слоуплей), потому что он в этой ситуации зарабатывает исключительно на собственной инициативе. На любые перехваты можно сдаваться, пока нет признаков, что оппонент перестроился.

В общем, первому нужно быть максимально экономным, тут тоже согласен с wc3weakplayer - в совершенном мире даже начать контбетить 1ББ, а не 1/3 банка )) Но, к сожалению, даже и 1/3 в реальности повлияет на поведение второго на флопе. То есть 1/2 здесь выглядит идеальным размером, чтобы оппонент не догадался, что нужно начинать флоатить чаще ) 1/3 это уже явное приглашение даже для слабо разбирающихся в игре.

Меня сильно удивляет на нл50-100, насколько много регов этих лимитов не понимают, что нужно срочно шире 4-бетить префлоп, и продолжают колить этот поток 3-бетов. Возможно, потому что привыкли, играя с фишами, что у них префлоп и постфлоп в одном режиме, то есть "пре/пост = луз/луз" или "пре/пост = тайт/тайт", и ожидают лузовый постфлоп от тех, кто лузово 3-бетит.

Хотя у любого понимающего игрока соотношение префлопа и постфлопа - это или "пре/пост = луз/тайт", или "пре/пост = тайт/луз". Иначе и быть не может, префлоп-тайтеры просто обязаны забирать много банков на постфлопе, а префлоп-лузовые не могут бороться за каждый постфлоп, чтобы быть в плюсе.

Про ривер тоже согласен с wc3weakplayer, там много зависимостей - если второй колит широко, то первый должен шире добирать, например. Ну и конечно согласен, что второму нужно более узко открываться с МБ и начинать 4-бетить указанный диапазон. Про "флоатить на эниту флоп и ставить 1/3 на терне" вобще натсово ) Это все на поверхности вещи и в реальности, конечно, не так все радужно, но уверен, многим полезно тут понять, как работает противостояние стратегий на самом простом уровне.

spint, я уже так давно сам, когда играю, то играю 50бб, поэтому забыл это отметить. В 50бб пуш на терне у второго помещается, пока стеки не углубились. Но остальное вполне можно обсуждать про любую глубину, так что этот момент можно и забыть.

Индьюс терна у первого обязательный элемент, ага, чтобы второй начал бояться ставить терны - это защита от неизбежных флоатов и возможность протаскивать средние руки до вскрытия.

В принципе, даже и не знаю, что тут спросить еще ) Думал, что выйдем на какие-то нюансы, но похоже, что все на 100% понятно на таком математическом уровне без динамики подстроек.

Первая мысль, что игра равна, играют два сокровища)
то что второй почему-то никогда не флоатит первого - делает его минусовым, с учетом что уже терн первый играет по карте. остальное можно уже не писать. подстройка тоже очевидна..
подстраивать игру в префлопе тут особого резона нет, если чудак при 50% трибете ставит 100% конбета, а терн уже играет только по карте(!) - то бабло рубить лучше и проще, используя позицию и информацию - то есть постфлоп.
игрой диапазонов на префлопе, имхо, не стоит слишком увлекаться: смысл гонять диспу против более слабого без опоры на доску, бетсайзинг, таймингтеллзы, динамику - смысл тогда вообще играть в кеш, ведь можно перейти в ХА супертурбо и пушить на здоровье
Главная фишка: лузовость на префлопе и нитовость на доске - в скором времени считывается, а т.к. баланса между двумя стадиями нет - вряд ли принесет доход

Здрасте

привет, если мне. Что не так?)

Вкафка прав, слишком мифическая ситуация для обсуждения.

Давайте лучше обсудим идеальный % 3 бета при 100бб стеках. 3бб опр 10бб 3 бет. Т.е. какой % 3 бета и почему?

Зависит от фолда на 3бет и уровня постфлопа оппа, нет? И еще оупенрейз бывает разный

А еще вопрос сколько рук ожидаем сыграть

[% рейза с МБ оппа] минус [% колла 3-бета у оппа] = [наш % 3-бета]

)) Ну близко к тому, кажется. Отклонения зависят от других переменных.

swordfish @ 28.6.2012
[% рейза с МБ оппа] минус [% колла 3-бета у оппа] = [наш % 3-бета]

Сколько можно! Опять минус 30 процентов трибетить.

не не не, есть идеальный % 3 бета с точки зрения оптимальной игры. То, что я впип с сб не указал это лол :(. Например, если 3 бет больше 22% (опр 3, 3 бет 10, стеки 100бб) это жестоко нагибается пуш 4 бетами, если 3 бет сильно перекошен в сторону велью нагибается большим % фолдов и т.д. Т.е. есть не эксплуатируемый идеальный % 3 бета (с не эксплуатируемым рейнджем ^^), например, против 85% СБ и т.д.

Мне интересен % 3 бета (опр 3, 3 бет 10, стеки 100бб), где у СБ а) 85% и б) 100% рук.

Можно обсудить с разных сторон. Ну там, как люди с точки зрения психологии на что реагируют, какие концепции говорят как наполнять диапазон, какие "+" например 3 бета 15% при таком то наполнении и т.д.

Предлагаю постфлоп не трогать вообще и предположить, что и СБ и ББ играют там как Фил Айви.

Тут вопрос упирается в скорость подстройки с обеих сторон:

Допустим, мы видим 3-бет 35% за 100 рук. Пора нагибать 4-бетами? Или подождать 150 рук?

Смотрим с другой стороны:

Мы поставили 35% 3-бетов за 100 рук, пора переключаться на 3-беты AJ+, 99+ в ближайшие 100 рук? Или еще рук 50 можно давить, пока оппонент не уверен, кто напротив, а потом сделать паузу? Или, если это в середине матча - пока он не уверен в смене нашего настроения.

Сомневаюсь, что в скорости подстройки на пре флопе можно совершить большие ошибки, если не тильтуешь. В смысле не надо искать хитрый мета гейм в увеличении или сужении % 3 бета на пре флопе, типо шило в мешке не утаишь. Да и противодействие слишком очевидное, да и все были в ситуациях, когда люди 3 бетят мало или много и никого этим не удивить. Понятно, что когда опп тильтует, ситуация резко меняется. Меня кстати больше интересует изменение диапазона 3 бета, а не %, т.к. пока опп не получит нужного шоудауна ему и в голову не придет, что что то поменялось. Т.е. статы остались теми же, со стороны ничего не изменилось, но наша стратегия поменялась сильно. Т.е. даже если опп Фил Айви, у него нет возможности понять, что мы поменяли стратегию. Если кто нибудь даст инфу по этому вопросу, буду очень благодарен.

"Допустим, мы видим 3-бет 35% за 100 рук. Пора нагибать 4-бетами?"

Да, пора. Если нет другой информации, почему бы не верить статам. + у людей большая склонность много 3 бетить в начале матча.

"Мы поставили 35% 3-бетов за 100 рук, пора переключаться на 3-беты AJ+, 99+ в ближайшие 100 рук"

Если опп не получил шоудаунов и ничего не знает про наш пре флоп, то да, конечно.

НА мой взгляд как то так:

Примерно поровну велью рук и блефов. СК без дырок можно играть и коллами, а добавить какого нибудь еще одномастного мусора. При стиле 100 прибавляем и туда и туда по паре процентов.

Elvis113, это 3-бет диапазон на все случаи жизни? Или что это вобще )

Ну мы тут пытаемся вычислить оптимальный диапазон по Нешу насколько я понимаю) ситуация в постах выше описана.


Вообще, сейчас подумал, для идеального баланса нужно миксовать коллы/3беты со всеми типами рук - с коннекторами, карманками и всем бродвеем, думаю даже АА 1 раз к пртмеру из 20 можно колить.

Интересно было бы взглянуть на этот вопрос со стороны других концепций, потому что баланс в реальной жизни низких лимитов не самое важное мягко говоря)

Elvis113 @ 29.6.2012
НА мой взгляд как то так:

Примерно поровну велью рук и блефов. СК без дырок можно играть и коллами, а добавить какого нибудь еще одномастного мусора. При стиле 100 прибавляем и туда и туда по паре процентов.

Одномастные 2 гап, лучше чем разномастные 1 гап. Одномастные Q6 лучше чем разномастные T8 по плей абилити. Разумеется если у оппа нет большой любви нагибать нас на досках <T.

Карманки ниже 88 и хорошие одномастные конекторы 3 бетить при 3 бете 22% крайне эксплуатируемая страта. Вообще в диапазоне 3 бета не должно быть рук средней силы по хорошему.

wc3weakplayer @ 29.6.2012
Карманки ниже 88 и хорошие одномастные конекторы 3 бетить при 3 бете 22% крайне эксплуатируемая страта.

Почему? Как ты себе представляешь действия на флопе того, кто ставит с ними 3-бет?

wc3weakplayer @ 29.6.2012
Вообще в диапазоне 3 бета не должно быть рук средней силы по хорошему.

То есть ты за полярный диапазон? А какой у тебя план по % действий со слабой частью диапазона, если не попал во флоп? Вообще думаю, что карманки ниже 88 как раз в полярный диапазон вполне помещаются, в любом случае, т.к. у них, в основном, полярная сила на флопах )

То есть ты за полярный диапазон? А какой у тебя план по % действий со слабой частью диапазона, если не попал во флоп? Вообще думаю, что карманки ниже 88 как раз в полярный диапазон вполне помещаются, в любом случае, т.к. у них, в основном, полярная сила на флопах )


Мат часть говорит, что диапазон должен быть полярным. Т.к. каждый раз когда 4 бет с вменяемым % заставляет нас выкинуть руку в диапазоне 10-30% топ рук, нас крайне сильно имеют.