Равновесие Нэша.

Последний пост:27.11.2020
17
1 2 3 4 7
  • Доброго времени суток всем зашедшим)

    Думаю, все знают рассчитанные по Нэшу push/fold чарты. К сожалению, у меня не было курса "теории игр" и мне хотелось бы прояснить связанный с ними момент.

    С одной стороны,
    Цитата
    Равновесие Нэша — в теории игр называется тип решений игры двух и более игроков, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив своё решение в одностороннем порядке, когда другие участники не меняют решения.

    С другой стороны, на 2+2 в обсуждениях пуш/фолда часто встречаю фразу, что "поскольку опп фиш, против его диапазона колла пуш по Нэшу будет минусовым".

    Что вызывает естественное противоречие - если опп(фиш) играет в + поменяв свой диапазон, т.е. отклонившись от решения в одностороннем порядке, то таблица не показывает этого самого равновесия.
    Или это утверждение ошибочно, и на самом ли деле, посадив человека играть тупо по чарту, получим на выходе минимум ev0?

    Спасибо, буду рад любым комментариям :)
    1/14
    Ответить Цитировать
    1
  • Я знаю только одно что во всех водах твердят что нэш в ха стоит использовать при эффективном стеке меньше 10bb
    1/3
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (DreamsRTrue @ 27.3.2011)
    С другой стороны, на 2+2 в обсуждениях пуш/фолда часто встречаю фразу, что "поскольку опп фиш, против его диапазона колла пуш по Нэшу будет минусовым".

    Что вызывает естественное противоречие - если опп(фиш) играет в + поменяв свой диапазон, т.е. отклонившись от решения в одностороннем порядке, то таблица не показывает этого самого равновесия.
    Или это утверждение ошибочно, и на самом ли деле, посадив человека играть тупо по чарту, получим на выходе минимум ev0?


    Конкретно эта фраза означает то, что у фиша слишком лузовый дипазон кола (что-то типа 22 или JTs со стеком 17 ББ). Поэтому в него выгодно опен-пушить (в том числе овербет-пушить, т. е. пихать 20+ ББ) чуть более тайтовый диапазон, чем неэксплуатируемый равновесный — фиш все равно проплатит сильные руки. Фиш не играет в плюс, его дипазон кола оллина эксплуатируем.
    1/3
    Ответить Цитировать
    1
  • То есть, так бы мы играли в околонулевую игру, но за счёт эксплуатируемости его диапазона, получаем плюс(правда, делая и свой диапазон эксплуатируемым)?

    Но в то же время, играя по Нэшу с короткими стеками, даже реги $1000 SnG с нами ничего поделать не могут? ev0 обеспечен? )
    2/14
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Пуш по Нэшу рассчитывается в предположении, что оппонент думает о нашем диапазоне, то есть тоже играет с нами в игру, в которой мы рассчитываем равновесие Нэша и согласно нему находим диапазон, с которым пушить. У фиша диапазон фиксирован, конечно он будет немного меняться, если мы будем слишком часто пушить, но равновесие Нэша он с нами не играет.

    Поэтому с ним по Нэшу пушить невыгодно или менее выгодно, чем пушить в независимости от того, что он думает про нас, просто задав ему некий фиксированный для стандартного фиша диапазон приема.

    Так что мы тут никуда и не отклоняемся, поскольку с фишом не достигаем равновесия по Нэшу.
    1/13
    Ответить Цитировать
    1
  • Вот ключевой момент - невыгодно или менее выгодно.

    Можно ли в принципе "невыгодно" запушить по Нэшу?
    То, что часто можно менять свой диапазон, делая игру более выгодной с конкретным оппонентом - это понятно.
    3/14
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (DreamsRTrue @ 27.3.2011)
    Вот ключевой момент - невыгодно или менее выгодно.

    Можно ли в принципе "невыгодно" запушить по Нэшу?
    То, что часто можно менять свой диапазон, делая игру более выгодной с конкретным оппонентом - это понятно.


    Если оппонент играет с вами равновесие Нэша, то нельзя иметь диапазон выгоднее, чем тот, о котором нам говорит равновесие Нэша просто по определению.

    Невыгодно запушить по Нэшу можно только, если опп не играет равновесие Нэша. "Невыгодно" запушить по Нэшу можно, потому что ведь любой пуш в покере выгоден относительно: если вы сделали неоптимальное решение (= приняли для пуша неоптимальный диапазон), то значит сыграли "невыгодно".

    Если вас интересует можно ли минусово пушнуть по Нэшу, то ответ более сложен, надо над ним думать, но практический смысл этого вопроса мне не ясен.
    2/13
    Ответить Цитировать
    1
  • Начал поигрывать СНГ пару дней назад, поэтому как раз изучаю подобный вопрос. Пуш по Нэшу всегда положителен, но против фишей другой диапазон может быть более +ЕВ. Если говорить про кол пуша в этих таблицах или прогах, то это идеальный кол против Нэш пуша. Против других диапазонов пуша и диапазон кола будет другой. Возьмем утрированный пример, когда оп пушит только АА. Ясно, что тут диапазон кола АА only.
    1/7
    Ответить Цитировать
    6
  • Цитата (Soul @ 27.3.2011)
    Возьмем утрированный пример, когда оп пушит только АА. Ясно, что тут диапазон кола АА only.


    Смотря какие стеки)
    3/13
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Soul, интересно. А какой лимит?
    1/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • sentpim,
    Цитата
    Если вас интересует можно ли минусово пушнуть по Нэшу, то ответ более сложен, надо над ним думать, но практический смысл этого вопроса мне не ясен.

    Да, интересовало именно это.

    Подводя итог,
    Цитата (Soul @ 27.3.2011)
    Пуш по Нэшу всегда положителен

    ,а диапазон колла - зависит от диапазона пуша.

    Как раз то о чём, я спрашивал. Спасибо, Soul,
    4/14
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Crimson_King, Я играю 6-макс турбо по 120 пока. Вспоминаю пушбот.
    2/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • он не всегда положителен. но уж точно он всегда не отрицательный( не учитывая рейк). даже тот факт что опп не играет по коллу по Нэшу не гарантирует нам плюса, хотя в покере это вроде всегда так. Например если в камень\ножницы\бумага мы играет по 1\3 каждую, а опп играет допустим 2\3 камень и 1\3 бумага и 0\3 ножницы - то мы нифига с него не поимели и по-прежнему в нуле.
    Просто не факт что фиши всегда тайтовые или всегда лузовые - они вообще какие угодно, поэтому надо играть по Нэшу. А если тут кто-то надеется узнать чарт коллу оппа, то я только рад за челоека, который наирал с рыбой около 200к рук - приблизительно столько нужно чтобы знать его чарты и пуша и колла.

    к вопросу с каким стэком включать Нэша - это не общитывается математечески. Зависит от того как вам с ним хочется играть постфлоп с короткими стэками. Можно хоть с 20бб начинать играть.
    1/21
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 27.3.2011)
    Пуш по Нэшу всегда положителен


    Я тут минут 5 подумал и пока не могу понять почему это так. Допускаю, что наверняка это какой-то известный факт, но как это показать?
    4/13
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Soul @ 27.3.2011)
    Crimson_King, Я играю 6-макс турбо по 120 пока. Вспоминаю пушбот.


    Жаль, думал ХА, и удастся с тобой поиграть(

    Цитата
    Пуш по Нэшу всегда положителен, но против фишей другой диапазон может быть более +ЕВ.


    Т.е. ты утверждаешь, что если мы пушим по Нэшу, а оппонент принимает по Нэшу то наш пуш плюсов? Мне всегда казалось, что ожидание от такого действия равно 0.

    К тому же НЭШ не учитывает диапазоны минрейзов и лимпов, что делает его в ХА-игре больше 8-9бб практически бесполезным.
    2/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • С неотрицательностью пуша вроде понятно, а вот с коллом я опять сомнениях.

    Цитата
    то это идеальный кол против Нэш пуша. Против других диапазонов пуша и диапазон кола будет другой.
    Предположим, мы знаем, что опп играет 100% по табличке(коллит в том числе)
    Можем ли мы подобрать диапазон пуша такой, что он будет коллить минусово?
    Если нет, получается, этот диапазон колла идеален против любого диапазона пуша. Точнее, неидеален, но, по крайней мере, не минусов.
    Если да, - должны быть уже готовые посчитанные таблички "диапазон пуша, против коллера по Нэшу".
    5/14
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • mrmarone, Ну я имел ввиду неотрицательное, ок =). Сути это не меняет.
    3/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • DreamsRTrue, Вот поиграйся http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html

    По поводу кола по Нэшу я не уверен. Может быть это действительно неотрицательный диапазон против любого диапазона пуша.
    4/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Soul @ 27.3.2011)
    mrmarone, Ну я имел ввиду неотрицательное, ок =). Сути это не меняет.

    да я чтоб люди не думали что грааль нашли =) а то решат что нашли легкий способ доить фишей и перестанут думать о серьезных вещях =)

    Цитата (DreamsRTrue @ 27.3.2011)
    С неотрицательностью пуша вроде понятно, а вот с коллом я опять сомнениях.

    Предположим, мы знаем, что опп играет 100% по табличке(коллит в том числе)
    Можем ли мы подобрать диапазон пуша такой, что он будет коллить минусово?
    Если нет, получается, этот диапазон колла идеален против любого диапазона пуша. Точнее, неидеален, но, по крайней мере, не минусов.
    Если да, - должны быть уже готовые посчитанные таблички "диапазон пуша, против коллера по Нэшу".

    это и есть пуш по Нэшу. Равновесие Нэша оно же для всех участников игры существует. И эта табличка обычно идет в паре пуш и фолд, ты скорее всего проглядел. Кстати считали его наоборот - сначала пуш а потом колл, потому что чарт пуша по известному коллу в разы сложнее считать, но это бытовые мелочи

    Кстати можно посчитать и чарт 3бэт-пуша и его колла который будет равновесием Нэша, то есть опп не сможет подстроить ни оупенрейз, ни колл, ни 3бэт-пуш и если отклонится от этого чарта, то мы получим прибыль. Я такой нашел уже.
    2/21
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (DreamsRTrue @ 27.3.2011)
    Доброго времени суток всем зашедшим)

    Думаю, все знают рассчитанные по Нэшу push/fold чарты. К сожалению, у меня не было курса "теории игр" и мне хотелось бы прояснить связанный с ними момент.

    С одной стороны,

    С другой стороны, на 2+2 в обсуждениях пуш/фолда часто встречаю фразу, что "поскольку опп фиш, против его диапазона колла пуш по Нэшу будет минусовым".



    К примеру вам зашли тузы с СБ у вас стеки условно вы 8 ББ, опп 12 по Нэшу понятно пуш но наш фиш редко коллирует аллины но он телефон и не прочь проколировать вас поэтому тут можно мин рейзнуть и мы доберем с него велью.
    1/7
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
123 постов
1 2 3 4 7
2 человека читают эту тему (2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.