The Times They Are a-Changin’

Jayser1337 @ 11.1.2015
Кто-то может дать ответ на вопрос, зачем команда учёных потратила 11(!!!) лет, чтобы написать бота по лимитному холдему, а потом выложила всю инфу в открытый доступ? В чём смысл Сифилиса и зачем его писали?

Потому что эта игра представляла научный интерес. Смысл большой. Игры с неполной информацией одним покером не ограничиваются.
И не такой меркантильно-денежный как у тебя, никто не планировал его запускать на реальный рум и собирать фишиные деньги как сделал бы ты.
Ты когда-нибудь видел хоккейную или футбольную команду которая все время ищет команду по-слабее чтобы поиграть, можно в нетрезвом виде, можно юношескую. Главное, это легкая нажива. Нет, потому что это спорт.

Делают они это для людей, потому и публично и бесплатно для всех.

iHaveOnly26Teeth @ 11.1.2015
Ты когда-нибудь видел хоккейную или футбольную команду которая все время ищет команду по-слабее чтобы поиграть, можно в нетрезвом виде, можно юношескую. Главное, это легкая нажива. Нет, потому что это спорт.

Херню ты написал - такое сплошь и рядом. Ни одна футбольная сборная не хочет получить, например, в отборочном цикле на ЧЕ сборные Голландии иди Португалии если те были из второй корзины. И эти же Голландцы и Португальцы хотят наоборот получить из первой корзины какую-нибудь Россию или Хорватию для примера, а не Италию или Испанию. Думаю против юношеской и нетрезвой команд они также играли бы с радостью, если бы за это поптили сопостовимые деньги и титулы.
Или ты думаешь Челси всегда жаждет играть в четвертьфинале с Барселоной или Баварией, а не с Порту или Галатасараем?)

NikolasDLP @ 11.1.2015
Херню ты написал - такое сплошь и рядом. Ни одна футбольная сборная не хочет получить, например, в отборочном цикле на ЧЕ сборные Голландии иди Португалии если те были из второй корзины. И эти же Голландцы и Португальцы хотят наоборот получить из первой корзины какую-нибудь Россию или Хорватию для примера, а не Италию или Испанию. Думаю против юношеской и нетрезвой команд они также играли бы с радостью, если бы за это поптили сопостовимые деньги и титулы.
Или ты думаешь Челси всегда жаждет играть в четвертьфинале с Барселоной или Баварией, а не с Порту или Галатасараем?)

ну да согласен...

Я хотел сказать что институт создавал алгоритм робота не для заработка покером через игры на реальные деньги уж точно.

iHaveOnly26Teeth, Откуда Вам известны истинные мотивы разработчиков?

Uran @ 11.1.2015
По поводу Цефея, лимитного бота, который якобы побил лимитный холдем. Уверен в том, что в матче с ним можно получить преимущество, готов даже поставить на это денег, если будет когда-нибудь возможность сыграть с ним в хэдзап. Преимущество будет очень не значительным, но на дистанции тысяч 10 рук, думаю, у меня будет вероятность выиграть матч что-то в районе 52 на 48

Ясно, что теоретически можно обыграть Цефея построив контр-стратегию или просто найти лучшее равновесия, используя данные канадцев как начальную точку. Во-первых, очевидно, что для воспроизведение контр-стратегии размером в терабайты, когнитивных возможностей человеческой психики явно недостаточно. Во-вторых, необходимо владеть текущей стратегией Цефея, а для этого по-честному нужно её посчитать, так же как в Альберте и как минимум потратить на это пару месяцев и несколько десятков тысяч долларов.
Канадцы и фин получили равновесие с эпсилон 0.001 бб, т. е. контр-стратегия за раздачу сможет выиграть на 0.001 бб больше чем если бы против Цефея играл сам Цефей. Человек навряд ли сможет играть с эпсилон хотя бы 0.01, поэтому текущего значения вполне достаточно для того, что-бы считать, что программа на нормальной дистанции обыграет человека. Чтобы получить результат лучше, нужно просто считать дольше. Фактически ХА лимитный холдем будет интересен только числодробилкам, но никак не людям.

TeelXp @ 11.1.2015
Ясно, что теоретически можно обыграть Цефея построив контр-стратегию или просто найти лучшее равновесия, используя данные канадцев как начальную точку. Во-первых, очевидно, что для воспроизведение контр-стратегии размером в терабайты, когнитивных возможностей человеческой психики явно недостаточно. Во-вторых, необходимо владеть текущей стратегией Цефея, а для этого по-честному нужно её посчитать, так же как в Альберте и как минимум потратить на это пару месяцев и несколько десятков тысяч долларов.
Канадцы и фин получили равновесие с эпсилон 0.001 бб, т. е. контр-стратегия за раздачу сможет выиграть на 0.001 бб больше чем если бы против Цефея играл сам Цефей. Человек навряд ли сможет играть с эпсилон хотя бы 0.01, поэтому текущего значения вполне достаточно для того, что-бы считать, что программа на нормальной дистанции обыграет человека. Чтобы получить результат лучше, нужно просто считать дольше. Фактически ХА лимитный холдем будет интересен только числодробилкам, но никак не людям.

Насчет Цефея я был не прав и похоже, в его алгоритме учтены все необходимы аспекты, отсутствие которых я планировал заэксплоитить.

Uran @ 11.1.2015
Насчет Цефея я был не прав и похоже, в его алгоритме учтены все необходимы аспекты, отсутствие которых я планировал заэксплоитить.

А что за аспекты, если не секрет?

а аналитически гто кто-то пробует решать? или по крайней мере начальные условия, теоретически близкие к гто, задавать для последующих итераций? потому что мне в универе рассказывали, что у популярных численных методов решения задач оптимизации часто есть серьезные недостатки, дающие некорректные решения и/или плохую сходимость, и что те, кто их использует (экономисты в основном), обычно вообще не отдупляют что к чему.

ну учитывая практическую строну результатов в 6 максе, то могу с уверенностью сказать что такой подход работает, но область применения полученных результатов она конечно же ограничена. Аналитически найти гто невозможно. Есть ряд шаманских методик типа подхода Джуанды, но насколько эти наработки могут иметь практическое применения для меня не понятно.

Uran @ 11.1.2015
По поводу Цефея, лимитного бота, который якобы побил лимитный холдем. Уверен в том, что в матче с ним можно получить преимущество, готов даже поставить на это денег, если будет когда-нибудь возможность сыграть с ним в хэдзап...

Uran @ 3.1.2015
так как нодов у нас много, а рук в каждом ноде дохера, то процесс оптимизации стратегии, чтобы насытить все редкие ноды и руки в них (например двойной чек-рэйз по флопу и терну это очень редкий нод) занимает триллионы итераций. при этом даже после такого огромного количества сыграных раздач (которое зачастую превосходит количество сыгранных раздач людьми), мы получим что основные ноды и руки в них будут довольно хорошо расчитаны, а вот более редкие ноды плохо.

А почему редкие ноды плохо рассчитываются? Если последовательно обходить все ветви деревьев, то программе же без разницы ветки двойного чек/рейза рассчитывать или там 2-х баррелей к примеру.

k0nstantinus @ 14.1.2015
А почему редкие ноды плохо рассчитываются? Если последовательно обходить все ветви деревьев, то программе же без разницы ветки двойного чек/рейза рассчитывать или там 2-х баррелей к примеру.

потому что ситуаций для расчета мало во всем спектре симуляций. Как я понимаю работу логики, программа играет разные линии и просто смотрит на их прибыльность, склоняясь в результате к наиболее прибыльным из них, и отказываясь взамен от использования других. И так как линия "два барреля" встречается гораздо чаще, чем "двойной чек-рейз", количество сэмплов, а в итоге и качество решения, во втором случае увеличиваются гораздо медленнее.

В целом, это зависит от алгоритма расчета. ТАк как в редких нодах для каких-то типов рук, сожаление слишком высокое (например опен рэйз с 72), то и дальнейшие ветки сэплятся не часто. Разобрался с Цефеем. Они действительно рассчитали точное равновесие (ну или почти точное), так как у них были реализованы полностью 3 условия. 1. игра с ненулевой суммой, 2 не абстрагированная игра и 3. пефект реколл
последнее было самым сложным и для этого потребовались такие огромные вычислительные мощности.

Uran @ 14.1.2015
Они действительно рассчитали

а почему ты сомневался?

Uran, при необходимости можно твой сервер с 128гб оперативки арендовать для расчетов или вы сами его где-то арендуете?

384172 @ 15.1.2015
Uran, при необходимости можно твой сервер с 128гб оперативки арендовать для расчетов или вы сами его где-то арендуете?

И скажи в какой папке находится твой бот, чтобы я знал куда нельзя лазить.

Не понимаю, зачем вообще сервер? 128 гигов? Да столько сейчас любая десктопная материнка поддерживает, даже не топовая, а обычная среднеценовая. Сервер - это если счет оперативки идет уже на терабайты :)

valeg @ 14.1.2015
а почему ты сомневался?

Для того чтобы в лимитке расчитать не абстрагированную игру в хэдзапе нужно примерно 100гб оперативки, чтобы сделать то же самое но с пефект реколом нужно порядков на 4больше, не говоря уже о времени сходимости алгоритма. Насколько я понял они немного пожертвовали качеством сходимости и сделали очень быстрый алгоритм, который впрочем достаточно точен и показывает низкую эксплоитабилити, некоторым минусом возможно будет то, что пришлось пожертвовать средней стратегией и во многих местах на постфлопе стратегия будет сводиться к 0,1 в то время как медленно сходящиеся стратегии со средним профилем будут иметь для большего количества ситуаций более плавные переходы. Например если в нл холдеме считать 6 макс разными алгоритмами то при использовании алгоритмов типа макс, у нас большинтво ситуаций даже на префлопе будут со стратегией 0,1. Например опен рэйз с такой рукой как АТ из утг скорее будет 100% фолд, в то же время используя накопительный средний профиль у нас могут появляться небольшой процент опена с такими руками.

Uran @ 15.1.2015
у нас большинтво ситуаций даже на префлопе будут со стратегией 0,1

А разве не так должно быть? Диапазон где абсолютное большинство рук либо играется либо фолдится выглядит довольно логичным.

Или здесь дело в том, что иногда мы какую-то линию в начале просчётов считаем неэффективной (ставим ей 0, никогда так не играть), а потом оказывается, что линия розыгрыша имеет право на жизнь если её правильно сбалансировать, но она уже не рассматривается нами?

Uran @ 15.1.2015
Например опен рэйз с такой рукой как АТ из утг скорее будет 100% фолд.......у нас могут появляться небольшой процент опена с такими руками.

АТо в 6максе не рейзится с УТГ? Опечатка?

Насчет АТо это просто пример. Допустим у нас есть на префлопе на том же утг ряд рук мелкие карманки типа 22+ разномастный бродвей типа QTo, одномастные гэп сьютед типа 75с и руки типа j9c
Эти руки все примерно с нулевым или слабо плюсовым ожиданием, но наличие их в спектре делает нашу стратегию более гибкой с меньшей эксплоитабилити. Если дл данной задачи подойти к решению с точки зрения макс алгоритмов, то скорее всего все сведется к тому, что какие то руки мы вообще не станем играть, а какие-то будем играть близко к 100%. Это нормальный подход, но явно не самый оптимальный.