The Times They Are a-Changin’

Uran вся эта теория с вычислениями , полезна если только есть желание создать бота ?

спросил бы честно, "я реально должен прочитать этот абзац пиздеца что бы играть в плюс?"

При чем здесь страшилки про гто ботов, если на пс и ипокере банили десятки ботов уничтожавших 400-1к с диким винрейтом?

Цитата (nwDanon @ 4.1.2015)
При чем здесь страшилки про гто ботов, если на пс и ипокере банили десятки ботов уничтожавших 400-1к с диким винрейтом?

Цитата (Uran @ 4.1.2015)
Можно ли создать гто бота для 6 макса. Однозначный ответ - нет.

Я не понимаю, зачем усложнять задачу "плюсовать" ГТО ботом?
Существуют боты, которые взаимодействуют с базой ХМ, которая в свою очередь взаимодействует с ХХбайс. На 6 столах точно этот бот может вычислять ликовые отклонения в статах и уничтожать оппов на лимитах до нл 100. P.S. речь как раз о 6 макс.

Выскажу свое мнение о ботах. И принципиально не важно какие это боты: на статах, считающие бест респонс или гто боты. Все они крайне уязвимы в редких ситуациях где было большое крличество ставок до. Особенно это касается игры на терне и ривере, где любая сколь точная модель на игрока будет уплывать. А уж боты на статах хма, это чтото из области фантастики. То есть я не отрицаю что можно сделать подсказчика, анализирующего статы и находящего лики, но автономную программу. Не это слишком нереалистично.

А зачем искать эксплойты/идеальную игру в редких спотах, имея возможность с помощью хма и знания математики найти пару хороших плюс ЕВ ликов и стабильно давить на них, имея профит? Уязвимость будет компенсироваться "базовыми" эксплойтами. 80/20 в деле

Как-то Forhaley при ответе на вопрос (дословно не помню) : "A какие линии ты защищаешь будучи ПФР ооп (сбет, ч/р , ч/к) " ответил что при защите сложно использовать все линии и в розыгрыше у него преобладают : сбет и ч/к, в причинах назвал увеличение дерева принятия решения при добавлении линий защиты. Где-то еще видел (тоже на GT), ответ рега, что розыгрыш руки для него является чем-то похожим на решение задачки по физике.
Что-то подсказывает мне, что топ реги владеют информации об упрощенной модели принятия решений, по типа той, о которой ведет речь Uran. Я конечно не исключаю огромного объема работы с их стороны, итог этой работы мы видим в обзоре high stakes на GT ;)

Какие-то мысли у меня появлялись на этот счёт , но без большого объема работы и наигрыша, вероятность решения задачки стремится к 0 :/

Пацаны, вариант купить бота? а то я заебался играть

Цитата (flint1005 @ 3.1.2015)
Пушер, а за что ты Урану -100 в рейтинг влепил, да еще с такими формулировками?

Влепил, потому что считал нужным. И больше поддеть Дениса старался, разумеется.

Вообще у людей сформировалось достаточно позитивное мнение о нём и мне просто-таки было необходимо добавить немножко говнеца в такую светлую и непорочную репутацию человека, на которого достаточно многие тут дрочат и чуть ли не в ранг идола возводят.

Я сам достаточно долгое время читал его посты еще на цгме и думал, что вау, наверное, тот кто всё это пишет вообще не тильтует, суперздраво и супертрезво относится ко всему. Но так получилось, что одно время мы жили вместе и все эти иллюзии развеивались одна за другой. Достаточно забавно на самом деле. Забавно видеть, что человек совершенно не соответствует тому о чём пишет. Ты смотришь как он тильтует. Также как и все. Как лудоманит по 20 столов, играя заведомо минусовые игры и в неоптимальном состоянии. Как холдем менеджер чекает каждые две минуты и хочет отбиться. И всё, что ты до этого читал об игровом подходе, о философии кажется настолько нелепым, когда ты видишь всё своими глазами как оно есть на самом деле.

Вы просто не представляете насколько тяжело одному выйти из этого адского круга лудомании, сжигающей дотла, когда в отчаянии пытаешься найти помощи у человека, который вроде как "шарит". А вместо помощи, на тебя просто смотрят как ты играешь в пуш фолды, вкатывая по 5000$ за один оллин и ничего не делают чтобы реально помочь.

Когда в один из роковых своих дней я умудрился за пару часов игры вкатать то-ли 60 то-ли 70 штук в блекджек за пару часов, то получил совет "Тебе бы на недельку пойти овец попасти"(я не утрирую и не передёргиваю, реально такой совет), а также фразочку о том, что я как-то хуёво его слушал и вообще переведи-ка мне свою часть профита за бекинг как мы договаривались. Вот тут-то и врубаешься что вообще происходило всё это время и как оно всё на самом деле обстояло и что под красивыми историями о "помощи всем живым существам" лежат исключительно собственные корыстные мотивы и никакой искренности за ними и близко нет. Лишь свои желания как-то подпитываться за счёт всеобщего обожания и натягивания на себя роли учителя как какой-то компенсации собственной никчемности и душевной убогости что-ли.

Но при всей этой говнистости стоит отметить, что Денис чрезвычайно умный, а главное хитрый человек. Он над покерным ботом,ребята, ведь не первый год уже работает, а начал выдавать дозированно только ту информацию, которой владеет, только сейчас. И строит предложения-то главное как хитро. Про поделиться информацией в ответ и т.п., это всё красивые словечки, которые он вставляет, чтобы отвлечь от сути. Да так, что еще и одобрение получает! Если бы я сам создал тему, в которой бы раскрыл детали того, чем всё это время Уран и компашка занимались с каким-нибудь громким названием типа "Уран создаёт покерного бота", вы бы все тут присутствующие ему вмиг рейтинг в красный раскрасили.

На самом деле мотивация его одна - это сделать так, чтобы страшилки про покерных ботов превратились в пугающую реальность. И единственная цель по которой он всё это пишет - найти соратников себе в той работе по разработке алгоритмов, которую, я повторяюсь, он уже не первый год ведет с привлечением очень хороших программистов. Вас не пугает, что он так спокойно рассказывает про то как у него программка плохо сходится на ДЕВЯНОСТО ШЕСТИ ГИГАБАЙТНОЙ оперативке? Вам от этой мысли разве не.. жутко? Это топовое железо, ребята, а цель одна - нагнуть каждого из нас, обывателей и обычных игроков в покер, поставить раком и выебать. А потом рассказывать про духовные практики и достижения нирваны.

И в заключения я вам скажу то, что Уран бота еще в том году сделал для 6макса и тот ему успешно подсказывает что делать на каждой из улиц. НЛ100 зума этот бот бьёт. Предположу что такой суперплюсовый декабрь в этом году - прямое следствие его разработок.

Вам еще не страшно?

Подумайте и выдохните. Всё самое страшное впереди.

Цитата (Uran @ 3.1.2015)
Не буду отставать от современной моды и тоже напишу пост про ГТО. Расскажу о своем хобби - о машинном гто. Начну с рассмотрения алгоритма расчетов , который можно уже назвать классическим. Авторы данного алгоритма ученые из института Альберты. Если у кого-то есть время, желание, знание английского и математическое образование то велком http://poker.cs.ualberta.ca/publications/NIPS07-cfr.pdf
Алгоритм очень хорошо себя зарекомендовал в лимитных HU играх. Эксплоитабилити лучших расчетов для лимитного холдема очень низкое. Насколько я помню точно ниже 1бб/100. Эксплоитабилити это величина на которую можно обыграть данный фиксированный алгоритм (то есть он заранее расчитан и не подстраивается под действия оппонента) зная его полное дерево стратегий для всех типов досок и строя к этому дереву полную контр стратегию. Как считается модель на основе данного алгоритма. Для начала нам нужно определиться с количеством различных сайзингов. Для примера предположим, что мы моделируем безлимитный покер, но с фиксированным стеком и одним размером сайзинга (то есть мы делаем всегда только одного размера опен рэйз например 2.5бб далее 3 бет 9бб и тд) Сначала строится дерево действий на основе этих сайзингов - всевозможные действия игроков которые могут быть уложены в 100бб стек. Для хэдзапа с фиксированным одним бетом получится дерево решений что-то около 500 нодов (точек развлетвления стратегии). Далее в каждом ноде у нас возможны действия ведущие в другой нод - рэйз, колл, чек и фолд ведущий к терминальному состоянию. Далее для каждого нода у нас есть набор рук. Рука для машины это немного не то что для человека. Машинная рука точка во всем пространстве покерных состояний, включает карманные карты игрока и доску (при этом без учета порядка прихода карт на доску). На флопе у нас примерно 1.5миллиона различных не абстрагированных рук, на терне и ривере это величины еще больше, но если умело группировать все еще не абстрагированные руки по терну и риверу то можно обойтись 7 миллионами рук. И для каждой руки каждого нода у нас есть параметр, отвечающий за стратегию, частоту игры данной руки и данного действия. Параметр назвается сожаление, а весь алгоритм cfrm - алгоритм минимизации сожаления. Как это работает. Допустим мы знаем начальное состояние всего дерева и в нем все сожаления для всех ситуаций во всех нодах в начале одинаковые, то есть нам без разницы как к примеру играть на префлопе АА. для начала мы их играем 50 на 50 между фолдом и рэйзом. Со временем сожаление от фолда будет возрастать, а сожаление от рэйза будет уменьшаться, что приведет к тому, что в дереве решений мы практически со 100% вероятность не будем фолдить тузов и будем с ними делать опен рэйз. с префлопом в общем-то проблем нет, там все довольно быстро сходится так как для каждого префлоп нода у нас всего 169 рук и стратегий для них. когда мы доходим до терминального нода, завершающего нашу игру (то есть до вскрытия или до фолда), то, то сколько денег мы выиграли или проиграли за данную иттерацию мы переводим в сожаление и последовательно меняем для всех нодов, лежащих выше в дереве. Допустим мы дошли до ривера и там был фолд. Для всех последовательностей действий-нодов, сначала на ривере, терне, флопе и далее на префлопе мы изменяем сожаление для данной руки и стратегии. так как нодов у нас много, а рук в каждом ноде дохера, то процесс оптимизации стратегии, чтобы насытить все редкие ноды и руки в них (например двойной чек-рэйз по флопу и терну это очень редкий нод) занимает триллионы итераций. при этом даже после такого огромного количества сыграных раздач (которое зачастую превосходит количество сыгранных раздач людьми), мы получим что основные ноды и руки в них будут довольно хорошо расчитаны, а вот более редкие ноды плохо. При этом есть физические ограничения на скорость расчетов и быстрее чем 9 триллионов раздач в месяц скорее всего в ближайшее время считать не получится. ну то есть возможно потолок повысится, но скорее всего не намного. Упирается все в скорость памяти и контроллера. Буржуи как-то умудряются распараллеливать алгоритм на суперкомпьютерах, но засчастую это ведет к ухудшению сходимости. Горшочек или дудочка.
Можно пойти через путь обобщения различных рук. К примеру мы говорим что на флопе в ноде где мы префлоп рэйзер и оппонент чекнул мы можем сгруппировать 1.5 миллиона рук для этого нода к примеру в 100 коробочек. Допустим у нас есть некоторый математический оракул, который знает что руку (АА) АК8 и рука (А8) ААК примерно одна и та же рука (хотя в реальности мы конечно выберем АА вместо А8 пусть и там и там у нас трипс) и уже редактировать стратегию не для всех рук данного нода а для только для коробочки, полагая что все руки мы будем играть одинаково. И тут мы встаем на скользкую тропу. Дело в том, что теория говорит нам о том, что равновесия в игре с не полной информацией для двух человек может быть гарантированно найдено лишь при ряде условий. в частности мы не должны абстрагировать руки в коробочки и при этом мы должны помнить для каждого нода из какой коробочки другого нода мы пришли (perfect recall). Так уж получилось что на пефект рекол все давно уже забили, потому что это просто нереально, а вот попытки считать не абстрагированное равновесие или слабо абстрагированное равновесия год от года предпринимаются. Каждый год, летом, проходит чемпионат среди покерных программ в лимитный и безлимитный холдем при стеках 200бб. как правило, победителем последних лет становились участники, использующие гто стратегии на основе cfrma. И как правило это были ребята и института Альберты с их алгоритмом Гипербореан. Насколько же хорошо они играют ? Для начала скажу, что тот же Гипербореан, считался с 10 сайзингами ставок для каждой улицы и 3мя рэйзами. Для 200бб стеков это просто дохрена нодов. При этом для участников есть немаловажное ограничение - размер алгоритма-программы в распакованном виде не должен превышать 120 гигабайт. Для сравнения, минимальный размер не абстрагированного нода по риверу 800 мегабайт, а учитывая что 90 процентов всех нодов - это ноды по риверу, получается печальная ситуация. На что может расчитывать игрок уровня нл10 против гипербореана в хэдзапе. Да он его порвет этого гиперборбореана минимум в 20бб/100. Но что если мы расчитаем не абстрагированный хэдзап только с одним сайзингом ? Всего один сайзинг, 500 нодов, но даже для этого нам потребовался сервер на 96 гигабайт оперативки и 3 месяца расчетов, при этом часть редких нодов все равно пришлось абстрагировать и руки в них запихивать в коробочки по 100к ячеек. Далее полученное дерево прикрутили к покер академии и начали играть в лимитированный безлимитный покер. По началу у меня и моих друзей не получалось обыграть алгоритм, потом я отдал его для тестирования игроку, который очень плохо играл в покер и он просто разорвал прогу. Начал разбирать как это у него получилось и оказалось, что все что делал этот слабый игрок - это бет или рэйз на любой улице. в результате программа попадала в далекие, слабо просчитанные ноды и почему то фолдила слегка чаще чем это было оптимально. Но при этом в ситуациях где было малое количество ставок, программа показывала все еще отличные результаты против игроков. To be continued

как я это вижу:

Цитата (neggativ @ 4.1.2015)
Горшочек или дудочка.

А я после этих слов подумал, что в Черногории очень хорошая трава ))) И почему 169?

Тысячный пост - спецом готовил?)

Цитата (PusheeR @ 4.1.2015)
Он над покерным ботом,ребята, ведь не первый год уже работает

Цитата (PusheeR @ 4.1.2015)
Если бы я сам создал тему, в которой бы раскрыл детали того, чем всё это время Уран и компашка занимались с каким-нибудь громким названием типа "Уран создаёт покерного бота", вы бы все тут присутствующие ему вмиг рейтинг в красный раскрасили.

И чего же ты ждал? Имел что-то с этой темы или дела с Ураном, а сейчас пути разошлись? Кто соучастники?

Цитата (PusheeR @ 4.1.2015)
И в заключения я вам скажу то, что Уран бота еще в том году сделал для 6макса и тот ему успешно подсказывает что делать на каждой из улиц. НЛ100 зума этот бот бьёт. Предположу что такой суперплюсовый декабрь в этом году - прямое следствие его разработок.

Вообще я уже давно догадывался, что у всех топ регов такой бот давно есть. Его стоимость от 20 К варьироваться должна, я интересовался вопросом. Норм бот будет около 50 К стоить.

Было бы очень странным, если бы у топ-регов такого бота не было.

Райдер интервью давал, спалился косвенно, что у него есть бот. Уверен, что у тру, форха и остальных тоже бот есть.

Цитата (nwDanon @ 4.1.2015)
И чего же ты ждал? Имел что-то с этой темы или дела с Ураном, а сейчас пути разошлись? Кто соучастники?

Я изначально просил у Урана помощи в вопросе своей лудомании. Мы договорились, что он мне даёт фуллбекинг, я ему возвращаю весь рейкбек. За время нашего сотрудничества я не выиграл ни копейки(потому что весь профит залудил), Уран заработал на мне 15000$. На этом наше "сотрудничество" закончилось. Своих целей я не добился, Уран мне в их решении никак не способствовал, я понял, что человек говно, общаться мы перестали.

Первая версия бота-подсказчика была разработана где-то в районе весны этого года. Я сразу говорю, уверенно он нл100 не бил, потому что бот гтошный и создавался в первую очередь именно для помощи игры префлоп и флоп на куче столов. Его потолок это 1, максимум 2бб на сто. Почему именно столько, сам Уран в принципе выше описал. Сразу говорю, что к боту я никакого отношения не имею, в разработке его не участвовал. Скажу, что делал его человек, который с покером знаком плохо в принципе, зато в программировании топовый. Так что смысла озвучивать имя,фамилию нету. Всё равно вы его не знаете)

Тему эту не поднимал, потому что не видел смысла. Зачем привлекать внимание к этой проблеме в принципе? Чтобы больше народу стало об этом думать? Или чтобы больше людей скооперировать вокруг Урана при построении бота? Оба варианта ни меня, ни покерное комьюнити в целом не устраивали, так что я молчал. Да и как будто если я об этом напишу, то Уранчик сразу одумается и такой:"ай ай ай, да как я мог вообще" и удалит все исходники бота и забьёт на всё? Да нет, конечно. Ему хоть мнение окружающих и очень важно, но не до такой же степени.
Сейчас же он в открытую пишет: нормального бота создать не получилось, поэтому привлекает дополнительных людей в эту тему,при этом очень хитро маскируя эти свои ходы ложными целями, я же своим постом срываю маски и показываю всё как есть.

Цитата (PenoplastObSteklo @ 4.1.2015)
Вообще я уже давно догадывался, что у всех топ регов такой бот давно есть. Его стоимость от 20 К варьироваться должна, я интересовался вопросом. Норм бот будет около 50 К стоить.

Было бы очень странным, если бы у топ-регов такого бота не было.

Райдер интервью давал, спалился косвенно, что у него есть бот. Уверен, что у тру, форха и остальных тоже бот есть.

Неплохо было бы получить дополнительную информацию. Лично я практически убеждён, что каким-то суперсофтом из них никто не пользуется. Его попросту не существует.

P.S. Cpазу забегу вперед и скажу, что результаты бота по префлопу для 6макса примерно соответствуют тому, что рисует PokerSnowie. По постфлопу там были интересные штуки для того года типа донкбетов, но сейчас все их повально и так начали юзать.

Ещё очень важно понимать, что процессы создания покерных ботов в принципе необратимы и более того нормальны. Поэтому панику разводить лишний раз не стоит.

PusheeR, сорри за дерзкость 1го поста, я просто пользовался противоположной логикой: огласка => игнор от адекватных членов комьюнити, которые могли помочь урану, сами того не подозревая.

Цитата (PusheeR @ 4.1.2015)
Неплохо было бы получить дополнительную информацию. Лично я практически убеждён, что каким-то суперсофтом из них никто не пользуется. Его попросту не существует.

В смысле "получить доп. информацию", братан? Это ты нам только что обнажил "правду" на весь форум, что бота, в принципе, написать возможно. И Уран пишет уже давно.

Это мы у тебя должны доп инфо запрашивать.

Но в целом наличие ботов, подсказывающих действие у топ-регов логично. Но это всего лишь мои лично догадки.

Ты говоришь, их не существует. А ты проверял? Был во время катки у них?

Не за и не против, но ради небольшого уравновешивание весов:

Цитата (PusheeR @ 4.1.2015)
Вас не пугает, что он так спокойно рассказывает про то как у него программка плохо сходится на ДЕВЯНОСТО ШЕСТИ ГИГАБАЙТНОЙ оперативке?

Он нигде не пишет, что именно У НЕГО не сходится. На топовом железе считают другие ребята.

Цитата (PusheeR @ 4.1.2015)
Скажу, что делал его человек, который с покером знаком плохо в принципе, зато в программировании топовый. Так что смысла озвучивать имя,фамилию нету. Всё равно вы его не знаете)

Ты слабо себе представляешь топовых программистов.