The Times They Are a-Changin’

Искренне не понимаю, что в голове у людей, рассуждающих в стиле "боты - это естественно, более умный дядя отжимает деньги у тупых регов, так и должно быть." Покер - это противостояние не только отточенных стратегий и вычислительных мощностей человеческого мозга, не забывайте о психологии, концентрации, тайм-менеджменте, стриках, замазках, ошибках, мисскликах, можно продолжать до бесконечности. И почему живой человек должен соперничать за столом с машиной, которая не может совершить ошибку в любой из этих областей?

Печально, что почти все хорошие покерные форумы становятся настолько популярными, чтобы аккумулировать массу дегенератов и неадекватных фан плееров, неспособных своими силами зарабатывать игрой, и таящими злобу на плюсовых регов. И все эти персонажи злорадствуют в темах о повышении рейка, ботах, покерных "штабах" и т.п. на покерном форуме.

Остается надеяться, что через лет 5-10 на ваше рабочее место придет робот, который, образно говоря, эффективнее просиживает штаны в офисе\на заводе, и вас попросят на выход, т.к. робот дешевле и эффективнее, ну ведь создатели робота и ваш работодатель умнее вас, роботы и заводы у них есть, а у вас нет.

Они этого лимитного ха Цереуса уже лет 8 прогают и сейчас их текущая версия занимает 12 террабайт. Скорее всего считали они его на одном из научных суперкомпьютеров типа Канадиан Грид. В то же время даже для той же лимитки в 3 максе каких-то существенных научных достижений за последние годы нет, опять таки по той причине, что в играх больше чем 2 человека, существующая теория не дает возможности найти равновесную стратегию, только итеративную не доминируемую. По поводу применения гто расчетов в гиперах. Насколько я знаю, боты играющие по такой стратегии в хэдзапах гиперов существуют, но как уже говорилось, проблема в высоком рэйке и что далеко не факт, что на низких лимитах это окупается. В то же время на более дорогих лимитах, регуляры уже уничтожат на постфлопе любые предпросчитанные стратегии, а считать в реальном времени можно только пуш-фолд.

valeg @ 9.1.2015
Поведение Пушера очень похоже на поведение обиженой брошеной женщины по отношению к своему бывшему

Кто его знает, может так оно и есть (в смысле пушер являлся женщиной ).

nwDanon @ 9.1.2015
И почему живой человек должен соперничать за столом с машиной, которая не может совершить ошибку в любой из этих областей?

Кто тебе сказал, что машина не может совершать ошибку? Еще как может, и по хлеще.

nwDanon @ 9.1.2015
Остается надеяться, что через лет 5-10 на ваше рабочее место придет робот, который, образно говоря, эффективнее просиживает штаны в офисе\на заводе, и вас попросят на выход, т.к. робот дешевле и эффективнее, ну ведь создатели робота и ваш работодатель умнее вас, роботы и заводы у них есть, а у вас нет.

Оно так и происходило / происходит / будет происходить.

iHaveOnly26Teeth @ 9.1.2015
Оно так и происходило / происходит / будет происходить.

Именно. Это естественный процесс, а играть в интеллектуальные игры против машины НЕ естественно. Что-то я не вижу любителей сыграть пару партеек в шахматы против рыбки или гудини вечерком, а все уважающие себя площадки для игры в шахматы онлайн пытаются отслеживать и банить людей, применяющих шахматные движки при игре с другими людьми.

nwDanon @ 9.1.2015
Именно. Это естественный процесс, а играть в интеллектуальные игры против машины НЕ естественно. Что-то я не вижу любителей сыграть пару партеек в шахматы против рыбки или гудини вечерком, а все уважающие себя площадки для игры в шахматы онлайн пытаются отслеживать и банить людей, применяющих шахматные движки при игре с другими людьми.

А никто и не спорит, что в игровой индустрии (любые онлайн игры) роботов не любят, все сделано для людей. Но проблема в том, что порой очень сложно (а иногда вообще невозможно) отличить реального игрока от нереального. Сколько случаев блокировок сильных шахматистов делающих сильный ход наверное было.
Да и шахматы это не азартная игра, там не принято чтобы сильный соперник играл с очень слабым, принято играть с более равным по скиллу. В покере же, все наоборот, с равным по силе соперником никто не хочет играть.

Uran @ 8.1.2015
Вообще темой машинного гто занимаются ребята из института Альберты уже последние наверное лет 10. Целая кафедра ученых трудится над прикладным аспектом теории игр, но при этом они еще бесконечно далеки от нахождения оптимальной игры для безлимитного хэдзапа в 100бб+ стеках. в 100бб стеках никакого гто расчитанного ни у кого нет и пожалуй до создания хорошего квантового компьютера не будет. Потому что это суровая nP задача, но что-то там примерно посчитать в целом можно, насколько это будет рабочим - это то, в чем я бы хотел разобраться, решая вырожденные случаи.

Прошло совсем немного времени
http://uofa.ualberta.ca/news-and-events/newsarticles/2015/january/poker-playing-program-knows-when-to-fold-em

http://russian.rt.com/article/68224

Тут речь идет о лимитном хэдзапном холдеме. То что для него можно найти относительно точное равновесие, уже стало понятно лет 7 назад. Ситуация с нахождением равновесия для ноу лимит хэдзапа, даже в 100бб стеках весьма неудовлетворительная и скорее всего, в ближайшие десятилетия не будет найдено удовлетворительного решения.

iPerfect @ 9.1.2015

я понимаю всем хочется графиков, драмы, истерик и раздутого эго - но в будущем я не буду обсуждать игру на 5к и раздачи. это не в моих интересах.

если постите раздачи - убирайте под спойлер, моих коментов можете не ждать. так же провокации и прочий бред - это тема была без единого бана и удаления сообщений, теперь будет иначе. у меня сильно упал энтузиазм вести блог

и отвечать на сообщения после темы урана.

Это он о чем? Не очень следил за последними событиями но так и не понял о чем это?

а это творение уже обсуждалось?
http://korrespondent.net/tech/science/3465000-sozdan-nepobedymyi-yhrok-v-poker-syhrat-s-kotorym-mozhet-kazhdyi

consaltus @ 9.1.2015
а это творение уже обсуждалось?
http://korrespondent.net/tech/science/3465000-sozdan-nepobedymyi-yhrok-v-poker-syhrat-s-kotorym-mozhet-kazhdyi

Речь идет исключительно о лимитном хэдзапе. Альбертовцы пишут алгоритмы под нл и фиксед хапы, Под нл прога назвается Гипербореан, Цефея это для фикседа.

nwDanon @ 9.1.2015
Печально, что почти все хорошие покерные форумы становятся настолько популярными, чтобы аккумулировать массу дегенератов и неадекватных фан плееров, неспособных своими силами зарабатывать игрой, и таящими злобу на плюсовых регов.

Ты пишешь, что искренне не понимаешь, что творится у них в голове, и тут же называешь их дегенератами и неадекватами, сетуешь на их злобность. У них в голове то же самое, что у тебя. Ты хочешь, чтобы рыба на крючке даже не дёргалась, чтобы её в бассейн уже глушеную запускали (боги? добрые владельцы румов?).
Говоришь о честном соперничестве, о важности психологии, и тут же отказываешь фишам в тех негативных эмоциях и той глупости, которые неизбежно сопутствуют их проигрышам. Это тоже часть покера - их недовольство твоими успехами. Выходит, ты сам хочешь ботов - только "ботов-фишей" - болванчиков, которые с улыбкой отдают деньги и восхищаются чужими плюсовыми графиками.

Uran @ 8.1.2015
В играх с не полной информацией, когда у нас два игрока, мы можем путем итеративных изменений пары стратегии, найти некое равновесие, при котором, если один из игроков будет менять свою стратегию, то не получит преимущества. Что же касается игры нескольких игроков, то для этой ситуации не существует равновесия, но можно говорить о нахождении стратегии, которую при всем желании нельзя заэксплоитить больше чем на эпсилон. Возможно нахождение таких стратегий можно считать нахождением ГТО.

Привет, Uran! Объясни, плиз, играя строго по ГТО, без каких-либо отклонений и наблюдений за противником, будет получаться наживаться на его неидеальности или нет? Из этого твоего поста мне понялось, что игра по ГТО - это просто как уклонение от ударов без встречных ответов (ты не получаешь повреждений, но и оппонент остаётся безнаказанным за свои попытки). А чтобы ответно наносить удары, надо уже наблюдать за ним и эксплоитить лики, т.е. отклоняться от ГТО в сторону эксплуатирующего стиля. Пока мне кажется, что наживать всё таки можно, но исключительно на ситуациях, когда оппонент излишне часто фолдит в ответ на агрессию и мы своими сбалансированными бетами и рейзами просто наживаем по красной. Во всех же остальных ситуациях происходит игра в ноль.

koct9ln @ 10.1.2015
Привет, Uran! Объясни, плиз, играя строго по ГТО, без каких-либо отклонений и наблюдений за противником, будет получаться наживаться на его неидеальности или нет? Из этого твоего поста мне понялось, что игра по ГТО - это просто как уклонение от ударов без встречных ответов (ты не получаешь повреждений, но и оппонент остаётся безнаказанным за свои попытки). А чтобы ответно наносить удары, надо уже наблюдать за ним и эксплоитить лики, т.е. отклоняться от ГТО в сторону эксплуатирующего стиля. Пока мне кажется, что наживать всё таки можно, но исключительно на ситуациях, когда оппонент излишне часто фолдит в ответ на агрессию и мы своими сбалансированными бетами и рейзами просто наживаем по красной. Во всех же остальных ситуациях происходит игра в ноль.

Излишне часто фолдит - наживаем по красной. Излишне часто бетит - по синей.

swordfish, имхо для того чтобы найти людей компетентных для помощи с ботом ему было бы достаточно написать об этом на одном из форумов посвященных ботам и их разработке, уверен что он в курсе про них. А то что он написал об этом тут - не более чем стремление потешить собственное эго, причем судя по первому посту пришедшее к нему спонтанно и в не вполне ясном сознании. Причем судя по последним страницам его восторженная аудитория это no comments

Так что это уже давно превратилось в холивар который, однако, прекрасно показывает внутренний мир некоторых людей с новой стороны.

По мне так разумнее забанить чтобы мерзости было поменьше, + чтоб фишей не распугивать, а ботоводы и так друг друга найдут. Ну а если не банить - покеру хуже думаю не будет, форуму особо тоже, но ев продолжения темы имхо слегка меньше нуля

Пацаны, ну че, после 10 страниц ваших утверждений что плохо что хорошо Уран передумал делать что он делает?)

C1imb3r @ 10.1.2015
Излишне часто фолдит - наживаем по красной. Излишне часто бетит - по синей.

Точняк! Упустил как-то из виду про второй момент. Выходит, что если излишне часто фолдит - наживаем по красной, излишне редко фолдит - играем в ноль (хотя больше похоже на то, что наживаем по синей); излишне часто бетит - наживаем по синей, излишне редко бетит (не блефует), то ....... то жёстоко заливаем по синей. Чё-то не сходится. Хотя быть может последний сценариий компенсируется тем, что частота этих бетов будет довольно редкой и будет выводиться в ноль ситуациями чек/чек, в которых мы будем выигрывать на ШД.

koct9ln, Вся фишка не нажить против опа, а нажить так много чтобы побить рейк.

koct9ln @ 10.1.2015
Привет, Uran! Объясни, плиз, играя строго по ГТО, без каких-либо отклонений и наблюдений за противником, будет получаться наживаться на его неидеальности или нет? Из этого твоего поста мне понялось, что игра по ГТО - это просто как уклонение от ударов без встречных ответов (ты не получаешь повреждений, но и оппонент остаётся безнаказанным за свои попытки). А чтобы ответно наносить удары, надо уже наблюдать за ним и эксплоитить лики, т.е. отклоняться от ГТО в сторону эксплуатирующего стиля. Пока мне кажется, что наживать всё таки можно, но исключительно на ситуациях, когда оппонент излишне часто фолдит в ответ на агрессию и мы своими сбалансированными бетами и рейзами просто наживаем по красной. Во всех же остальных ситуациях происходит игра в ноль.

Что касается машинного гто, то задача, которая ставится перед ним, это научиться выбирать такую стратегию, при которой бы удавалось проигрывать минимум (для игр больше чем 2 человека) или вообще не проигрывать (для игр на 2 человека). То есть не факт что играя по гто вы будете выигрывать.

Продолжу делать обзор различных подходов к расчету игры в покере. На чемпионатах периодически бывают программы, в своей основе использующие обучающиеся нейросети. Лучший результат такой программы - это третье место. Ее создатель, на основе известных раздач прошлых лет от лучших алгоритмов таких как Гипербореан, сделал алгоритм копирующий чужую игру. Среди создателей ботов были попытки использовать нейросети, загружая в них историю раздач лучших игроков, не знаю, насколько успешен может быть такой подход, но, априори, такой алгоритм обречен играть хуже своего сюзерена. Плюс, остается проблема игры в ситуациях с низкой выборкой раздач. При этом, такого рода алгоритмы не учитывают причины, которые побудили игрока на данный тип розыгрыша, не учитывают историю взаимоотношений, все это сказывается на качестве подобных алгоритмов. Даже если существуют в сети, то они скорее всего минусовые или околонулевые. По мере улучшения скилла игроков шансов у них занять свою покерную нишу практически не остается.

Uran @ 10.1.2015
Что касается машинного гто, то задача, которая ставится перед ним, это научиться выбирать такую стратегию, при которой бы удавалось проигрывать минимум (для игр больше чем 2 человека) или вообще не проигрывать (для игр на 2 человека). То есть не факт что играя по гто вы будете выигрывать.

А если речь не про машинное ГТО, а про стремление человека приблизить свою игру к ГТО?