Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00, ну, если бы не всякие табу, то и нужды в этом не было бы. Гетеросексуалам можно, а остальным нельзя, надо зацензурить и объявить их вне закона и осуждать всем обществом. Многое, что попало под цензуру сейчас считается страшным грехом перед обществом.

Моё личное мнение таково: Цензура зло - она демонизирует многое, если не всё.

Если бы общество нормально воспринимало то, что я, например, гей, то и пофиг , что они обсуждают с кем я сплю и как если ,конечно, я делаю это в общественных местах.

Допустим, ученые установили, что левши чаще провоцируют автомобильные аварии со смертельным исходом.
И более того, продолжительность жизни левшей ниже.

Можно ли ограничить выдачу водительских удостоверений левшам?

Можно ли ограничить упоминание левшей в сми, и упоминание образа жизни левшей в кино?

Следует ли запретить детям до 18 лет общаться с левшами без присутствия родителей?

Nameless00 @ 4.6.2017
1. Допустим ученые посчитали.

нерешаемая ведь задачка из разряда "спасти многих, но пожертовать несколькими"

что же до цензуры - как и до свободы для всего общества - опять решение задачи в вакууме. Отсутствие цензуры и отсутствие запретов возможно для частного случая, но не для общего. Цензуры была, есть и будет, осуществляться она может во благо (что хорошо), может нет (что плохо).

И что значит посчитали? Ученые знают, что это были за люди? Может с таким же успехом в отсутствие телевизора они совершили бы суицид от текстов рок-песен, книжек Ницше или от картин экспрессионистов? Если это были обычные люди и их до суицида довёл телевизор, то да, такое ток-шоу стоит снять из эфира.

PasHTeT28, 1я поправка очень сильно защищает любой speech от государства (напрямую от федерального правительства, опосредовано через 14ю поправку - от правительств штатов и местных правительств). А именно, если speech не подпадает под ислючения (прямой призыв совершить преступление вот прямо здесь и сейчас, клевета, obscenity), то чтобы как-то его побороть надо будет пройти через strict scrutiny, а это практически невозможно. Исключения есть только для viewpoint neutral законов, которые имеют под собой разумное основание (типа - в городе Х запрещено ходить голым по улице, так что даже если ты ходишь голым чтобы привлечь внимание к какой-то социальной проблеме тебя все равно могут оштрафовать).

В целом на текущий момент 1я поправка одна из самых сильных из Билля о правах (вон даже флаг можно жечь). Но надо помнить, что она защищает только от государства. Владелец газеты, скажем, по прежнему может цензурировать свое издание как хочет (правда, любой уважающий себя главред в таком случае свалит)

В США невозможен, например, закон запрещающий отрицание холокоста, как в Германии

EgorK @ 4.6.2017
PasHTeT28уважающий себя главред

уважающий себя главред - значит уважающий 1-ую поправку? дело не в существовании табу, правил, морали или цензуры, дело в том, считаешь ли ты, что так надо. Или даже, допустим, считаешь, что для тебя не надо, но для общества надо. Или для общества не надо, а для тебя надо. И потому уважаешь их и уважаешь себя.

Nameless00 @ 4.6.2017
Такой вопрос. Даже несколько.

1. Допустим ученые посчитали. Ну как ученые. Статистики. И вот они посчитали что упоминание подросткового суицида в федеральных провоцирует всплеск детских самоубийств. Ну нормально посчитали. По всем правилам посчитали. И вот с вероятностью в 99% каждая такая новость влечёт за собой 5-6 новых трупов на нашу страну.

Повод ли это вводить цензуру на подобные упоминания? Совершенно же бесплатный способ спасти несколько судеб за счёт небольших притеснений свободы слова.

...А что если появится журналист или например блоггер, который нарушает это правило. Вот внаглую.

Ну, у этой задачи есть целых два удовлетворительных решения. Можно вводить цензуру, а можно не вводить. :) Важно, однако, понимать, что столь избирательная цензура - это иллюзия контроля. "Эффект Вертера" - только верхушка айсберга. Мы же отлично понимаем, что освещение в СМИ террористических актов приводит к новым террористическим актам. В Лондоне снова кто-то въехал на грузовике в толпу, все говорят о том, что предугадать такую атаку и как-то от неё уберечься фактически невозможно. О такого рода нападениях тоже следовало бы перестать трындеть по ТВ, верно? Вроде, логично. На деле, кстати говоря, куда опаснее какой-нибудь клип с репером, гавкающим в микрофон о трудовых буднях чёрного гангстера. В принципе, такие персонажи наверняка больше людей убили своим словом. Надо бы посчитать. Власть имущие уже давно пришли к пониманию, что слово - это мощнейший и порой непредсказуемый инструмент. Если по первому каналу пускать ежедневно сюжеты о преступлениях мирового еврейства против человечества, то сколько новых антисемитов породит такой публицистический сериал? Примерно столько же, сколько уже породил хохлофобов. :) Такова сама природа слова. Оно может и убить, и навсегда изменить вашу жизнь в лучшую сторону. В запретах сложно быть до конца последовательным. Запрещая в СМИ упоминание самоубийц, то же стоит сделать и с терактами, а потом и негров с пистолетами вычеркнуть из эфира надобно. Одно цепляется за другое, хотя по факту мы же не знаем, какие тектонические плиты сдвинутся от необдуманной цензуры.

Nameless00 @ 4.6.2017
3. И ещё. Например те же статистики подсчитали что с 99% достоверностью голубоглазые врачи за свою карьеру допускают на 2 летальных врачебных ошибки больше чем остальные. (Это уже выдумка, в отличие от первого примера).

Посыл твой ясен. На деле любая статистика - это голые данные, нам же нужно их как-то интерпретировать и бесконечными исследованиями что-то уточнять. Вот предположим, что понаехавшие в Москву гости из республик бывшего СССР портят статистику преступлений. В чём причина? Возможно, они просто несчастные люди, поэтому воруют и убивают чаще. Или всё дело в бедности. Может, это вообще так на них влияет столкновение культур. Ну, или рожей не вышли, что-то не так с формой черепа. Рожей не вышли, как писал Ломброзо. :) Ну, а может влияет всё, включая тысячу не перечисленных факторов, которые находятся друг с другом в каком-то таинственном взаимодействии, и давление на один из них неизбежно сказывается на другом.

grenka666, просто считается, что если владелец начал влиять на редакционную политику, то валить отсюда надо, если ценишь свою репутацию

EgorK @ 4.6.2017
grenka666 репутацию

iow @ 4.6.2017
Важно, однако, понимать, что столь избирательная цензура - это иллюзия контроля. "Эффект Вертера" - только верхушка айсберга.

Да, конечно. Это к вопросу о частично удовлетворительных моделях. Конечно мы не решаем этим ни проблему суицида как такового, ни какую другую проблему целиком.
Но и ящики с песком или техосмотр автомобилей не решают проблемы пожаров и автокатастроф целиком. Просто с этими мерами смертность чуть меньше чем без них.
Технически разницы нет. Разница только концептуальная. В одних случаях меры предосторожности ложатся бременем на кошелёк граждан, в этом же случае - посягают на свободы.

И как раз следующим я и хотел поднять вопрос о том, что если цензурировать вещи, влияющие на смертность напрямую, то почему бы не цензурировать вещи, влияющие на смертность косвенно. Например бесполезные новости, вызывающие стресс и беспокойство.
В конце концов ограничивают же потребление вредного алкоголя и табака, почему бы не ограничить потребление вредной информации, если последствия те же?

iow @ 4.6.2017
На деле любая статистика - это голые данные, нам же нужно их как-то интерпретировать и бесконечными исследованиями что-то уточнять. Вот предположим, что понаехавшие в Москву гости из республик бывшего СССР портят статистику преступлений. В чём причина? Возможно, они просто несчастные люди, поэтому воруют и убивают чаще. Или всё дело в бедности. Может, это вообще так на них влияет столкновение культур

Ага. Но вот у нас есть только статистика, без понимания того что за ней. Голая модель, но она работает.
Какая разница какой именно там фактор лежит в глубинах, если мы можем принять меры на основании текущей модели as is, и получить мгновенный результат?

Проведём бесконечные исследования, уточним причины - поменяем модель. Но пока что есть то есть. Если не действовать сейчас, ждать можно бесконечно. У нас до сих пор нет глубинного окончательного понимания сути квантов, кварков и всяких бозонов, но мы же летаем в космос.


На самом деле я не отстаиваю ни одну из точек зрения, которые мы сейчас обсуждаем. У меня самого нет ответа на эти вопросы, я только обдумываю их.

Темы показались мне интересными, потому что сейчас весь этот AI, нейросети, бигдата, они как раз таки дают нам некую статистически достоверную информацию без понимания причин.

И вот мы готовы поменять всю логистику огромной корпорации например, потому что AI и бигдата нам сказали сделать это, и правда в итоге экономим кучу бабла. Готовы доверить компьютеру постановку диагноза и назначение лечения для пациента, и правда результат лучше чем у живых докторов.

Почему бы не доверить компьютеру постановку диагноза и назначение лечения для общества?

Выскажусь тезисно по затронутому комплексу вопросов:

1. На мой взгляд, идеальная структура человеческого общества такова: всё регулируется формальными правилами/законами, но есть один "надзаконный" орган, который разруливает отдельные случаи по понятиям, и его решения выше законов. В затронутом вопросе тогда цензуры нет, но если кто-то начинает пропагандировать плохое - то этот орган его сурово карает. Конечно, надо серьёзно заморочиться контролем за таким органом и его мотивацией (отсутствием конфликта интересов), но, я думаю, это решаемая задача.

2. Ещё вариант, казалось бы логичный, это отказ от эгалитаризма, переход к элитаризму. Разные уровни свобод и разные уровни ответственности для разных групп. Я и сам интуитивный элитарист, однако в последнее время начал ощущать какую-то смутную тревогу по поводу этой концепции, мне начало казаться, что она - тот самый "простой, понятный и совершенно неправильный ответ", который, как известно, есть у каждой сложной проблемы. Возможно, я смогу в обозримом будущем вербализовать эту тревогу, тогда поделюсь.

3. Ещё есть чуйка, что такого рода проблему невозможно решить одну. Я имею в виду глобальное соображение: вся наша природа, эволюция и modus operandi заточены на рандомный поиск и отмирание неэффективного. Это работает как в биологии, так и в экономике: именно за счёт этого глобального рандома рыночная экономика заруливает плановую. Однако, как прекрасно знают и экономисты и биологи, такой рандом крайне неэффективен: мы достигаем цели оптимизации, но платим за эту оптимизацию очень дорого. По идее, Разум должен позволять "вынести этот рандом из Реальности в воображаемые миры", тем самым сильно оптимизировав расходы. Но для этого необходима достаточно сложная и эффективная модель реальности (с другой стороны, те вопросы, которые ставит Денис, как бы и подразумевают, что такая матмодель у нас уже есть, иначе откуда мы вычислили про голубоглазых? Простое суммирование явно не годится, ведь там возможны разные косяки с измерениями, отбором измеряемых и т.п.). Так вот: когда у нас появится такая модель, мы сможем выполнить Главную Задачу Человеческого Разума: заменить Случайность на Планирование везде, где это возможно, а в этом случае такие вопросы вообще и стоять не будут, всё решится само собой.

4. Гренка-то как повзрослел! Уже не первый пост, в котором он высказывает небанальные и вполне корректные мысли...

Khishtaki @ 5.6.2017
Простое суммирование явно не годится, ведь там возможны разные косяки с измерениями, отбором измеряемых и т.п.

Нет. Простое, но очень тщательное и подробное суммирование. Допустим выборка из 50% популяции и на протяжении в 50 лет и вот такой вот нашли казус. Что делать?

Подумал, что это видео хорошо впишется в местный антураж :)

Khishtaki @ 5.6.2017
В затронутом вопросе тогда цензуры нет, но если кто-то начинает пропагандировать плохое - то этот орган его сурово карает

ок, как рядовому субъекту твоей системы понять, что он косячит?
Если понять просто, то почему бы это не облечь в фому закона? Если понять сложно, то система получается плохая, т.к. можно икрине не понять, что ты косячишь.

ConstOr @ 5.6.2017
ок, как рядовому субъекту твоей системы понять, что он косячит?
Если понять просто, то почему бы это не облечь в фому закона? Если понять сложно, то система получается плохая, т.к. можно икрине не понять, что ты косячишь.

ты мыслишь в категориях вины и наказания. А ты смени парадигму. Дело не в вине, а в результате. Ну и под "карать" я, естественно не имел в виду "сажать в тюрьму". Например, просто банить из блогосферы.

ConstOr @ 5.6.2017
ок, как рядовому субъекту твоей системы понять, что он косячит?

По получению предупреждения/наказания.

Формальные правила или законы на то и формальные, что либо они всеобъемлющи и тупые (типа 18+ за показ курения в смешное) или их несложно обойти.

Nameless00 @ 5.6.2017
Почему бы не доверить компьютеру постановку диагноза и назначение лечения для общества?

потому, что если компьютер решит, что некоторые люди по некоторым объективным причинам неэффективны, он их отсеет. А это такая же дискриминация, как дискриминация по физическим данным, только по интеллектуальному признаку.

Хотя стоп, почему я решил, что компьютер будет выбирать умных. Он будет выбирать тех, кто способен решить задачу. Т.е. это будет отсев по признаку эффективности. Неэффективен - вон.

grenka666 @ 5.6.2017
А это такая же дискриминация, как дискриминация по физическим данным, только по интеллектуальному признаку.

Конечно. Нет одноногих космонавтов, пилотов самолета с IQ 60, двухсоткилограммовых подводников.
Дискриминация по интеллектуальным и физическим признакам существует и так.

Чем любая новая дискриминация будет отличаться от предыдущих?

Ты выше верно подметил что это вопрос из разряда "счастье всем за счёт несчастья некоторых". Вот я и хочу нащупать границы этой допустимости.

всё регулируется формальными правилами/законами, но есть один "надзаконный" орган, который разруливает отдельные случаи по понятиям, и его решения выше законов.

Очень похоже на систему модерирования на джипситим)

Nameless00 @ 5.6.2017
Конечно. Нет одноногих космонавтов, пилотов самолета с IQ 60, двухсоткилограммовых подводников.

космонавты - это не дискриминация. Странно пытаться запихнуть в танк двухметрового человека, если танк под него не спроектирован

Nameless00 @ 5.6.2017
Дискриминация по интеллектуальным и физическим признакам существует и так. Чем любая новая дискриминация будет отличаться от предыдущих?

существует, но не строгая. К примеру, больше нет такого, что если ты учился в ПТУ, то иди на завод. Ты можешь пойти в продавцы телефонов. Или если ты физически слабый, вряд ли ты сможешь пойти в грузчики, но в водители погрузчика вполне.

А вот если мы принципиально не берем на работу тех, кого мы считаем недостойными - это дискриминация и как раз от этой дискриминации AI поможет избавиться. Но возникнет другая - по эффективности. Вопрос 1: куда AI предложит девать неэффективных людей? Вопрос 2: если AI сможет каждому подобрать эффективное место, будут ли люди эти местами довольны и что делать, если нет?

Nameless00 @ 5.6.2017
Ты выше верно подметил что это вопрос из разряда "счастье всем за счёт несчастья некоторых". Вот я и хочу нащупать границы этой допустимости.

некоторые границы, наверно, лучше не искать

timtruth @ 5.6.2017
Очень похоже на систему модерирования на джипситим)

нет, у нас же вообще нет формальных законов.