Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

ZiingRR @ 20.11.2016
Не стоит так уж разграничивать это всё. Видел оценку, что у Канемана изложено 30-40% материала Sequences Юдковского. И неоднократно читал, что действительно уникального материала там не больше 5%.

Да при чем тут это?
Научное мышление присуще всем (большинству) ученых, при этом абсолютно точно не все, и скорее всего меньшинство, ученых вообще слышали о рационализме по Юдковскому.
Я бы по прежнему не стал отождествлять эти два понятия.

ZiingRR @ 20.11.2016
Насчёт этого ничего сказать не могу. Но этот проект заказан и профинансирован государством, так что может там какие-то свои заморочки.

Попахивает bias'ом. Если у хорошего проекта какие-то непонятки, то наверняка этому есть разумное объяснение.

Да так то ничего криминального нет, но для меня факт того что крупнейший эксперт в какой-то области оказывается единственным в ней же - это повод насторожиться, а не наоборот.

А тем временем, если кому интересно, НАСА официально подтвердила EmDrive.
А он вообще-то нарушает закон сохранения импульса.

Вместе с тем наездом на темную материю и энергию о которой я тут писал, может сложитьсч прелюбопытнейшая картина в скором будущем.

А можно в двух словах, насколько он круче других вариантов?

TreeHouseTrip @ 20.11.2016
А можно в двух словах, насколько он круче других вариантов?

Безмерно. Он дает тягу (оочень маленькую правда), совсем без выброса реактивного вещества.
Это нарушает закон сохранения импульса (доселе чтобы куда то двигаться надо было чтобы что-то двигалось в обратном направлении), и дает возможность строить космические корабли чисто на солнечной или атомной энергии, без топлива и окислителя.

На земле пока мало применим, потому что очень маленькая тяга.

Но любопытнее сам факт, потому что или падет закон сохранения импульса или найдут че то новое что все таки заставляет это чертово ведро лететь.

И на роль этого нового возможно подойдет теоретическая антигравитация. А вот если ее на самом деле найдут - это уже будет совершенно новая физика и возможно бесплатная энергия

Nameless00, а это считается за "НАСА подтверило"? Я так понимаю опубликовано в НАСАвском журнале НАСАвскими сотрудниками, но всё же без официальных пресс-релизов и пр.
И ещё глава группы похоже чувак, который специализируется на такой фигне (до этого варп двигатель разрабатывал). И ещё при этом тяга ничтожная. В общем пока веры больше закону сохранения )

ConstOr @ 20.11.2016
Nameless00, а это считается за "НАСА подтверило"? Я так понимаю опубликовано в НАСАвском журнале НАСАвскими сотрудниками, но всё же без официальных пресс-релизов и пр.
И ещё глава группы похоже чувак, который специализируется на такой фигне (до этого варп двигатель разрабатывал). И ещё при этом тяга ничтожная. В общем пока веры больше закону сохранения )

Ну сотрудники НАСА на деньги НАСА в журнале НАСА... хрен знает, можно ли считать что подтвердила.

Так и если бы тяга была не ничтожная, то веры бы как раз и не было.
А ничтожная укладывается в некоторые предсказания.

Меня если честно законы сохранения всегда тяготили, и еще вот эта фигня с потенциальной и кинетической энергией.

Какие то они стремные и некрасивые. Но это моя личная антипатия.

Но тут даже если двигло рабочее - импульс может устоять, когда/если найдут что же там все таки его двигает (делает систему незамкнутой).
А вот на роль этого источника тяги могут претендовать самые удивительные штуки

Мне отменил свой рейтинг Бритва Оккама.
Ощущение как будто я где-то случайно намножил сущностей без необходимости

А и еще.
Бывает шапкозакидательское настроение, а бывает шашкосдавательское.
Иногда они совпадают.

Nameless00 @ 19.11.2016
Я не хочу никого обидеть, но вот то что ты написал - оно так чертовски похоже на типичное человеческое постфактум объяснение принятого интуитивно решения.

Ну я не вижу тут смысла спорить, да, возможно похоже, как доказать обратное я хз. Числовые значения не привел потому, что не в них суть. Суть в том, что при принятии решений плюсовее не просто довериться интуиции и эмоциям, а попробовать учесть какие-то важные факторы и знания, которые у тебя имеются и о которых мозг на автомате мог не подумать. Чаще всего, ты не высчитываешь никаких точных оценок, а просто проверяешь всё ли верно и всё ли ты учел. И да, чаще всего ответ будет совпадать с интуитивным решением, но будут и обратные ситуации.

Ты вот привел ссылки про Эллиота, с поврежденным участком мозга, спасибо, почитал, было интересно. Там вот был известный пример про 2 стопки карточек, плюсовые и минусовые, когда человек интуитивно начинает выбирать плюсовые. Но вот зная эту особенность нашего мозга и не зная про шансы банка, мы на ривере можем начать излишне часто фолдить, просто потому, что проигрывать мы будем чаще, чем выигрывать и не факт, что наш мозг учтет, что нам достаточно выигрывать 1 раз из 3, что бы это было +ЕВ. Неужели ты не можешь представить аналогичных примеров из жизни?

Вот еще пример про эмиграцию, о которой недавно тема у Феруэлла поднималась. Наш мозг не в состоянии оценить такие вещи, как вероятности дтп, сроков жизни, загрязненность воздуха и всего остального. Если у тебя в жизни не было особых проблем, то ты и не ощущаешь, что жить в одной стране опаснее чем в другой, зато проблема выучить язык, она очень большая, т.к. лень вполне реальная. Поэтому задумываясь об эмиграции гораздо плюсовее учесть все важные факторы, назначить им какие-то веса и прикинуть ожидание, чем просто положиться на чуйку. Причем эти факторы будут для каждого свои, у кого-то берёзки, друзья, или те же театры получат такой вес, что всё перекроют, но в любом случае это будет более осмысленный выбор.

Возможно ты при принятии решений всё это автоматом учитываешь, Слон верно писал, что твой блог один из самых "рациональных", поэтому тебе можт и сложно понять зачем всё это надо и чем может помочь подобный подход другим.

Nameless00 @ 20.11.2016
Научное мышление присуще всем (большинству) ученых, при этом абсолютно точно не все, и скорее всего меньшинство, ученых вообще слышали о рационализме по Юдковскому.
Я бы по прежнему не стал отождествлять эти два понятия.

У тебя видимо просто отвращение к самому слову рационализм, или может к Юдковскому. Тебе уже многие тут написали, что под рационализмом понимают, как раз именно то самое научное мышление, со всеми его научными методами и учетом известных когнитивных искажений. Для тебя возможно интереснее читать просто научные статьи, а для кого-то лучше подойдет LessWrong и Гарри Поттер. Поэтому у меня в конце 2 вопроса. Ты согласен с тем, что используя научное мышление при принятии решений, ты будешь получать лучший результат, чем просто по чуйке? Тебе не нравится, когда это называют рационализмом? Если оба ответа "да", то у меня больше нет вопросов)

О чём говорит текущее несогласие? Каждая из "сторон" приводит, очевидно, лучшие аргументы, приходящие им в голову. И ни у кого, похоже, ни о чём не изменилось мнение. Почему происходит такая йухня?

Slavik7 @ 21.11.2016
но в любом случае это будет более осмысленный выбор.

Не факт. У Феруелла до сих пор та и не смогли всей толпой внятно оценить вероятность дтп, а ты собираешься в одно лицо учесть "все факторы".

Slavik7 @ 21.11.2016
Ты согласен с тем, что используя научное мышление при принятии решений, ты будешь получать лучший результат, чем просто по чуйке? Тебе не нравится, когда это называют рационализмом

1. Да, но с оговоркой. Для большинства вопросов которые тебе приходится решать в жизни использование всей строгости научного подхода - непозволительная роскошь.
2. Нет, не нравится потому что научный метод (подход, скептицизм) - совершенно не рационализм, а наоборот.

ZiingRR @ 21.11.2016
О чём говорит текущее несогласие? Каждая из "сторон" приводит, очевидно, лучшие аргументы, приходящие им в голову. И ни у кого, похоже, ни о чём не изменилось мнение. Почему происходит такая йухня?

Потому что в споре никогда ничего не рождается на самом деле.
Потому что с обоих сторон после неоспариваемых аргументов подошли к моменту "я так вижу".

И вообще уже давно по кругу ходим и я пожалуй буду завязывать.
Вас много, я один.

В споре рождается ничего (конструктивного) или срач. Что-то конструктивное рождается в диалоге.

Диалог - это когда:

- говорят не ВСЕ ВМЕСТЕ ОДНОВРЕМЕННО, а один говорит, все остальные слушают. И слушают, чтобы услышать, дополняя услышанным свое видение того или иного вопроса. Именно для этого, а не для того, чтобы понять, где именно то слабое место, куда я обрушу поток критики, как только до меня дойдет очередь высказаться.

- каждый излагает свою позицию, а не громит позицию оппонента. Обосрать что-то, указать на его несовершенство - для этого много ума не надо. А вот сформировать свое мнение, изложить его системно и понятно для людей с разным уровнем погружения в данную тематику - это сложнее.

- предмет обсуждения всем понятен и имеет границы

- все посты о предмете обсуждения без перехода на личности авторов этих самых постов с плавным переходом к этапу "да кто ты вообще такой"

Из диалога СЛУШАТЕЛЬ (а большинство времени мы именно слушатели, поскольку нас много, а говорит одновременно только ОДИН) получает новую информацию, новые точки зрения. Именно этим диалог полезен. А в процессе спора мы заняты только поиском аргументов СВОЕЙ правоты и борьбой за микрофон, в который эти самые аргументы выкрикиваем.

К сожалению, форумный формат общения далек от диалога. Хотя данный блог по степени конструктива идет далеко впереди остальных. На диалог пока не похоже, но и в срач не переходит. За что отдельная благодарность всем участникам и ТС особенно.

Yurak2004 @ 21.11.2016
Диалог - это когда:

Утопия какая-то, если честно.
То есть наверное так и надо, но чтобы в реальном мире, да на живых людях, да имеющих сложившееся мнение, да по актуальной проблеме...

Yurak2004 @ 21.11.2016
каждый излагает свою позицию, а не громит позицию оппонента.

А и еще Громить надо

Nameless00 @ 21.11.2016
Утопия какая-то, если честно.
То есть наверное так и надо, но чтобы в реальном мире, да на живых людях, да имеющих сложившееся мнение, да по актуальной проблеме...

Ты писал, что легко готов поменять мнение, при наличии подходящих аргументов. Также, здесь обитает достаточное число схожих в этом людей. Главные ингредиенты присутствуют :)

Основную проблему, кмк, создаёт то, что чтобы построить в своей голове стройную теорию чего-либо (а человекам это необходимо), мы часто неосознанно засовываем неудобные/непонятные нам детали куда-нибудь подальше. И когда в диалоге споре оппонент указывает на слабое место в наших убеждениях, мы даем казалось бы "очевидный" ответ, но упускаем то, что "очевиден" он только для нас и людей с похожим бэкграундом.

Также часто кажутся очевидными некоторые вещи и значения определений, о которых, в действительности, у многих сложились разные представления.

Nameless00 @ 21.11.2016
Нет, не нравится потому что научный метод (подход, скептицизм) - совершенно не рационализм, а наоборот.

Объясни, что ты имеешь в виду.

Nameless00 @ 21.11.2016
Не факт. У Феруелла до сих пор та и не смогли всей толпой внятно оценить вероятность дтп, а ты собираешься в одно лицо учесть "все факторы".

По-моему, это уже называется избирательной строгостью. К решениям "по чуйке" ты не предъявляешь никаких требований, хотя прекрасно знаешь, насколько много ошибок допускает эта самая чуйка. Высмеиваешь диапазонные теории своих покерных знакомых, забывая, что подавляющее большинство фишей играют как раз по чуйке, и с таким результатом, что ты зарабатываешь себе на жизнь на их "чуйке",

Зато если рационалист не способен правильно учесть "все факторы" в вопросе об эмиграции, то всё, рационализм - говно.

Ты хочешь утверждать, что рационализм ничем не лучше чуйки, но "доказываешь" это путём сравнения рационализма с недостижимым идеалом (верным учётом всех факторов с верными весами).

БоевойСлон @ 21.11.2016
Объясни, что ты имеешь в виду.

Ну вот была одна история, я ее рассказывал тут уже. Про открытие и закрытие телепатии у крыс.

Брали крыс, сводили в пары, потом одного морили голодом, а второй в другом помещении начинал жрать больше чем обычно. Типа переживал за собрата которого даже не видел.

Для проверки эксперимента приехал скептик со всей мощью научного подхода и началось:

Ученые: Делим всех крыс на пары вот так
Скептик: А почему так? Давайте жребием

Ученые: Эти пары будут контрольными, а над этими будем ставить эксперимент
Скептик: А почему так? Давайте определим жребием кто контроль

Ученые: Теперь эту крысу в паре морим голодом, а вторую наблюдаем
Скептик: А почему не наоборот? Давайте жребием

В результате эффект исчез и не воспроизводился, как только из него исключили все самые малейшие возможности влияния неосознанной предвзятости экспериментаторам

А теперь возьмем уже обсуждавшийся здесь пример с "верить не верить человеку".

Там же одна сплошная предвзятость.

Рационалист: Выберем маркеры (красивость, уверенность, мимика, интонации).
Скептик: А почему именно эти маркеры? На чем базируется мнение что они необходимы и достаточны?

Рационалист: Назначим этому маркеру оценку +5
Скептик: А почему +5? Откуда эта цифра?

Ну и тд по каждому чертовому пункту.

Представь себе что ты решаешь задачу по геометрии и вместо того чтобы получить значение какого-то угла из предыдущих построений и аксиом/теорем ты в какой то момент говоришь - ну у меня глазомер наметан (калибровка прошла успешно), я так вижу что этот угол 37 градусов, щас мы тогда все остальные быстренько вычислим.

БоевойСлон @ 21.11.2016
По-моему, это уже называется избирательной строгостью. К решениям "по чуйке" ты не предъявляешь никаких требований, хотя прекрасно знаешь, насколько много ошибок допускает эта самая чуйка

Неа. Это уже ты придираешься. Посмотри исходную цитату на которую я отвечал.
Человек говорит что решение о том, где лучше жить, у рационалиста будет более осознанным, чем у человека по чуйке.

Но у меня вот прям перед глазами пример дискуссии в блоге рационалиста, где этот самый рационалист и обсуждающие не смогли в результате даже сойтись в том как правильно следует учитывать влияние ДТП и их величину.
Они там по итогам обсуждения и перебрасывания ссылками находятся ровно на том же самом месте что и человек "по чуйке". На уровне: Рашка-парашка, и "был я в той Германии, видел как там водят".
Где осознанность то?

Решение по чуйке касательно того где лучше жить - предвзято и правильным может оказаться только случайно.
Но и те примеры которые я вижу своими глазами или которые мне приводят в качестве примеров - точно так же предвзяты и правильными могут оказаться только случайно.

Наверное где-то существуют какие-то другие люди, которые тебе с легкостью определят какой источник данных о ДТП правильный, на ходу возьмут верный поправочный коэффициент к шансу попасть в аварию от уровня и образа жизни, сделают правильную поправку на шанс выжить в аварии в зависимости от качества медицины, учтут еще десяток факторов о которых я даже не подумал, причем верно учтут, и опа! У них будет правильно посчитано только одно из слагаемых в вопросе "где лучше жить".

А те люди которых я тут вижу, они точно так же вилами по воде.

P.S.

БоевойСлон @ 21.11.2016
Ты хочешь утверждать, что рационализм ничем не лучше чуйки, но "доказываешь" это путём сравнения рационализма с недостижимым идеалом (верным учётом всех факторов с верными весами).

Я сравниваю чуйку с идеалом и потом сравниваю то что делают рационалисты с этим же идеалом и не вижу значимой разницы.