Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Rumomote, почему?

Кстати в этот раз сослались именно на тот пост, который я и ожидал.

LikeAA @ 16.3.2016
Давайте лучше huesos'овского человека обсудим:

Я ж уже упоминал о нем и даже картинку выкладывал.
А из текста новости не очень понял в чем цимес.
По крайней мере мне кажется что примерно это же самое я себе и без этой новости представлял.

Nameless00, ну надо

lamentcfg @ 16.3.2016
Nameless00,

как тебе Москва сейчас, кстати?

сам был почти после годового перерыва (уехал буквально за день до тебя), многие вещи понравились - из хайтека, например: юбер пришел, автоматические апарты практически в центре)

Я мельком видел пока.
Людей много, жрать дорого стало.
Убер похоже пришпилят скоро такими темпами.

А вот погода на удивление ничо так и бабы красивые.

Nameless00 @ 16.3.2016
Воот. А теперь смотри. Было время, когда не существовало текущего мнения о том что же такое проверка, эксперимент и наука. Потом в рамках философии или металогики кто-то к этому выводу пришел.
Путем размышлений и классификаций. Путем второго рода по Хиштаки.

То есть до этих размышлений не было знаний о том что же такое наука, а что такое - ересь, а теперь это знание появилось.

То есть выходит раз в год и палка может генерировать знания?

Отлично, давай разберём этот кейс как один из наиболее сильных аргументов "науки второго рода".

Что значить "знать, что такое наука, а что такое ересь"? От того, что мы назвали нечто наукой или ересью, знаний нам не прибавилось. Наше знание заключается в том, что методы, которые мы называем научными, дают результат, а ненаучные методы дают буллшит типа кровопускания. (Я, кстати, сильно подозреваю, что медицина 19-ого века была в среднем хуже, чем плацебо. За исключением механических травм и ранений.).

Так можно ли сказать, что это знание получено философами? Я недостаточно хорошо знаю историю философии, но сомневаюсь, что после выхода работ Роджера Бэкона большинство философов с ним быстро согласились. Мне кажется более вероятным, что это была всего лишь одна из многих точек зрения. Что помимо неё была ещё куча теорий, оказавшихся буллшитом. И что у философов не была способа понять путём "рассуждений и классификаций", какая точка зрения верна.

В конце концов, это законы нашей Вселенной таковы, что в ней работают именно экспериментальные методы. Можно придумать Вселенную, в которой они работать не будут - например ту, где успех любого действия определяется в первую очередь внутренней уверенностью в успехе.

И никакие неверифицируемые рассуждения не помогут понять, в какой Вселенной ты находишься, пока ты не попробуешь применить теорию к реальному миру. До этого момента у тебя есть только придуманные названия.

Так что конечным и обязательным пунктом всё равно оказывается старая добрая верификация.

БоевойСлон @ 16.3.2016
(Я, кстати, сильно подозреваю, что медицина 19-ого века была в среднем хуже, чем плацебо. За исключением механических травм и ранений.).

Я там выше примерно то же сказал уже ))
Но это все таки чуйка, может и были плюса.

БоевойСлон @ 16.3.2016
Так что конечным пунктом всё равно оказывается старая добрая верификация.

Ну так ей предшествовала идея верфикации. Причем это совсем неочевидная идея.
Две тыщи лет со времен греков основным методом познания были рассуждения.
Они так же давали модели, работающие с какой-то степенью точности. Хуже чем те что есть сейчас у нас, но лучше чем те что были до греков.

В конце концов геометрию так придумали, без всяких экспериментов, оперируя только абстракциями типа идеальной точки или луча.

И только потом Галилей выдумал шары катать и тем самым дал начало экспериментальной науке.

Так что не уверен в валидности такого типа аргументов. Да, верификация экспериментом была объективно лучшим способом познания даже до Бэкона. Но и гравитация существовала до Ньютона. И эксперименты на эту тему тоже до Ньютона проводили. А знание все таки Ньютон создал.

Nameless00 @ 16.3.2016
Так что не уверен в валидности такого типа аргументов. Да, верификация экспериментом была объективно лучшим способом познания даже до Бэкона. Но и гравитация существовала до Ньютона. И эксперименты на эту тему тоже до Ньютона проводили. А знание все таки Ньютон создал.

Да, но необходимым условием появления знания остаётся возможность верификации. Если бы Ньютон создавал свою теорию гравитации без возможности наблюдения за планетами, но даже если бы он каким-то чудом пришёл к той же формуле, это нельзя было бы назвать знанием. Хотя, естественно, суть как раз в том, что вероятность прихода к правильной формуле была бы почти нулевой.

Вот про загробную жизнь лучшие гении человества могут сколько угодно думать и рассуждать, но никаких знаний приобрести не смогут, пока способ верификации не придумают. По логике Хиштаки получается, что отсутствие верификации не должно мешать нам рассуждать про загробную жизнь. Если ради удовольствия - то ради бога, но называть это познанием?

Nameless00 @ 16.3.2016
Две тыщи лет со времен греков основным методом познания были рассуждения.
Они так же давали модели, работающие с какой-то степенью точности. Хуже чем те что есть сейчас у нас, но лучше чем те что были до греков.

По-моему, мы здесь уже обсуждали греков (хотя возможно, это было в блоге Хиштаки), и я высказал мнение, что знания у греков появлялись лишь там, где у них была возможность проверки своих рассуждений. Там, где её не было, там возникали "мир состоит из воды" и т.д.

БоевойСлон @ 16.3.2016
По-моему, мы здесь уже обсуждали греков (хотя возможно, это было в блоге Хиштаки), и я высказал мнение, что знания у греков появлялись лишь там, где у них была возможность проверки своих рассуждений. Там, где её не было, там возникали "мир состоит из воды" и т.д.

Ну это уже спор о терминах. Что есть знание?

Вот была у них модель четырех элементов + естественное стремление элемента к своему месту. Земля тяготеет вниз, воздух наверх, эфир еще выша, вода посерединке.

И в принципе, если бы греки ставили эксперименты, то многие из них бы эту модель подтвердили.
Камни тонут в воде, пузырьки воздуха - нет огонь улетает наверх, все сходится.

Знание эта модель или нет?

БоевойСлон @ 16.3.2016
Если бы Ньютон создавал свою теорию гравитации без возможности наблюдения за планетами, но даже если бы он каким-то чудом пришёл к той же формуле, это нельзя было бы назвать знанием. Хотя, естественно, суть как раз в том, что вероятность прихода к правильной формуле была бы почти нулевой.

А вот с этого места поподбнее.
То есть е = мс2 в статье Эйнштейна это знание, а то же самое на заборе если написано в рабочем районе, это все равно что хуй написать? А если мимо забора пройдет инженер физик, и прочитает - это снова станет знанием, так что ли?
Знание что, субъектно получается что ли, а не абсолютно?

А космологическая постоянная? А Дарвин, который создавал эволюцию без возможности наблюдать за генами?

Nameless00 @ 16.3.2016
Ну это уже спор о терминах. Что есть знание?

Всё началось с того, что я спросил об этом у Хиштаки. Что для него "познание"? Он ответил - приближение модели к реальности.

Nameless00 @ 16.3.2016
Вот была у них модель четырех элементов + естественное стремление элемента к своему месту. Земля тяготеет вниз, воздух наверх, эфир еще выша, вода посерединке.

И в принципе, если бы греки ставили эксперименты, то многие из них бы эту модель подтвердили.
Камни тонут в воде, пузырьки воздуха - нет огонь улетает наверх, все сходится.

Знание эта модель или нет?

В таком контексте я не думал, и это, кстати, мой большой косяк. Стоило задуматься, что у греков наверняка были причины говорить то, что они говорили.

Но вопрос, наверное, в том, узнают ли они из этого что-то, чего без этой модели не знали. Ведь только тогда можно говорить, что их модель приблизилась к реальности. Без этого они остались там же, где и были. Знают, что камни тонут, а пузырьки воздуха - нет.

Nameless00 @ 16.3.2016
А вот с этого места поподбнее.
То есть е = мс2 в статье Эйнштейна это знание, а то же самое на заборе если написано в рабочем районе, это все равно что хуй написать? А если мимо забора пройдет инженер физик, и прочитает - это снова станет знанием, так что ли?
Знание что, субъектно получается что ли, а не абсолютно?

Объектом знания является не надпись и не формула, а тот физический закон, которую эта формула обозначает для того, кто её читает.

Upd. Но вообще это направление мне не очень нравится. Сейчас ты меня спросишь, является ли знанием учебник, написанный на незнакомом языке. Да, является, т.к. это не случайный набор букв, и его можно прочитать, выучив язык.

Конечно, я не смогу сходу указать все необходимые и достаточные характеристики "знания". Но один критерий - приближение модели к реальности - уже был назван, причём не мной, а оппонентом. Давай обсуждать именно этот критерий, а не определения терминов.

Моя позиция в том, что "наука второго рода", не предусматривающая возможность верификации, нас к реальности не приблизит. С вероятностью, близкой к 1. Если бы Ньютон разрабатывал свою теорию без наблюдений за планетами, то у нас было бы не больше оснований верить его формулам, чем если бы он пытался угадать число в запечатанном конверте. Его догадка не даст нам никаких знаний об этом числе. Хотя случайно может оказаться верной.

Nameless00 @ 16.3.2016
Вот была у них модель четырех элементов + естественное стремление элемента к своему месту. Земля тяготеет вниз, воздух наверх, эфир еще выша, вода посерединке.

И в принципе, если бы греки ставили эксперименты, то многие из них бы эту модель подтвердили.
Камни тонут в воде, пузырьки воздуха - нет огонь улетает наверх, все сходится.

Ну так нормальная теория, если тебе надо знать, что камни тонут, а пузырьки нет.
Любая теория, которая описывает все (ну или скажем подавляющее большинство) известных свойств чего-либо — это наука первого рода в вашей тут терминологии. Просто когда данных становится больше и теория начинает им противоречить, надо теорию либо обобщать, либо придумывать новую.

БоевойСлон @ 16.3.2016
Но вопрос, наверное, в том, узнают ли они из этого что-то, чего без этой модели не знали.

Узнают конечно. Обнаружили новый минерал, раньше такого не видели, но по нему видно что это стихия земли, а следовательно будет тонуть в воде.

Модель дала прогноз.

А дерево?

Но в целом я соглашусь, что какие-то результаты модель может дать. Опять же потому, что как ты правильно указал, у греков была возможность увидеть, что в самом грубом приближении она соответствует реальности. У них же не случайно так совпало, что воздух в модели стремится именно вверх, а земля именно вниз.

Т.е. если мы берём 4 элемента, то их можно расположить 24 разными порядками. И только один из них хоть как-то соответствует реальности. Путём рассуждений ты этот способ не найдёшь, тебе надо пойти и посмотреть на мир.

БоевойСлон @ 16.3.2016
Путём рассуждений ты этот способ не найдёшь, тебе надо пойти и посмотреть на мир.

Вот кстати смотреть на мир лишний раз греки брезговали. У них вообще вот эти все эксперименты вызывали отвращение. Так не стать корифеем духа, если ковыряться во всякой фигне. Правильный ученый сидит и думает, а потом пишет трактат. Поэтому они так любили философию и геометрию.

Так же как потом алхимия или астрология, сначала выдумывали какие-то сущности (после наблюдений за миром), а дальше уже этими сущностями оперировали чисто в воображении.
Кромешная наука второго рода по Хиштаки.

Да, модель не совсем точно отражала реальность. Ну так и наши модели тоже не всю реальность отражают. И электроны не так выглядят как учебниках, и идеального газа не существует, а формула идеального газа есть, а про кванты и струны даже говорить не приходится, там костыль на костыле.

И вот получается что какую-то модель мира отражающую реальность можно построить и методом наблюдений и методом размышлений. И та и та модель дает какие-то знания.
Да, в одном случае знания менее точные, а в другом - более. Но ни там ни там не абсолютные.

БоевойСлон @ 16.3.2016
а тот физический закон, которую эта формула обозначает

Айзек Азимов вот сказал что у природы нет физических законов. Это мы так называем некие правила которые мы для себя вывели, которыми мы пытаемся наблюдаему природу описать. Причем опять же правила не абсолютные, а с определенной степенью приближения. А то Ньютон тоже Законы Ньютона отлил в граните, а потом оказалось что гравитация вообще не так работает. Неловко было.

Nameless00 @ 16.3.2016
И вот получается что какую-то модель мира отражающую реальность можно построить и методом наблюдений и методом размышлений. И та и та модель дает какие-то знания.
Да, в одном случае знания менее точные, а в другом - более. Но ни там ни там не абсолютные.

Давай тогда так скажем. Надо просто вводить не дискретную шкалу "научно/ненаучно", а непрерывную.

Любое размышление базируется на наблюдении. Чем больше базируется, тем точнее получаются результаты. Если "процент" наблюдения равен нулю, то результаты по точности не отличаются от ГСЧ. Ты же согласишься, что размышления схоластов не дали нам никаких знаний о боге, рае и аде? Нисколько не приблизили нашу модель к реальности? И это не проблема самих схоластов, это проблема выбранной ими области.

Если же в выбранной области верификация вообще возможна, то размышлений совсем без неё и не будет. На подсознательном уровне мы же всё равно будем прикидывать следствия из теории и сравнивать их с реальным положением дел. И греки это делали, как бы они не брезговали смотреть на окружающий мир.

Nameless00 @ 16.3.2016
А вот погода на удивление ничо так и бабы белые.

Nameless00 @ 16.3.2016
Узнают конечно. Обнаружили новый минерал, раньше такого не видели, но по нему видно что это стихия земли, а следовательно будет тонуть в воде.

Модель дала прогноз.

Кстати, я ещё над этим подумал и обнаружил изъян: а как ты поймёшь, что это стихия земли? Скорее всего потому, что минерал будет похож на другие камни. Т.е. мы всё равно получили знание "камни тонут", ничего нового. Или что ещё хуже, ты подсознательно поймёшь, что этот минерал утонет, и поэтому припишешь его к земле. А потом скажешь, что этот минерал подтвердил теорию.