Дневник Khishtaki

Любой запрет должен быть эффективно реализуем. Нереализуемый запрет просто даёт ещё большее преимущество тем, кому мораль позволяет нарушить запрет над теми, кому мораль этого не позволяет, т.е. является примером системы с негативным отбором.

shelvetal @ 20.3.2013
а что в этом году весенней серии ЧГК не будет? в том году уже начинали играть :)

ах да! еще зима в россии не прошла

В апреле будет. Мы играем 20го

IGORSHIPS @ 21.3.2013
Вопрос от фиша (за которого все так переживают) - разве полный запрет использования статистики не решит 90% проблем ?

По этой логике полный запрет ботов должен решить 100% проблем. Однако они уже давно запрещены, а проблем только больше.
Закрытие ПТР было очень на руку всем ботоводам, а запрещение Холдем менеджера, скажем - будет вообще лучшим днем в их деятельности.
Есс-но у них давно есть свои алгоритмы сбора статистики и вряд ли они пользуются общедуступными разработками.
С их запретом же вероятность вычислить и поймать бота у обычных пользователей упадет почти до 0.
То же самое и с анонимными столами - помимо рождения большого количества параноидальных теорий, это и фактически здорово увеличит вероятность нечестной игры.
Мне кажется, румы должны наоборот поворачиваться в сторону деанонимизации, вводить видео со встроенных камер, благо они уже теперь на любом гаджете, и т.д.

Matt, Да зум бы решил много проблем с ботами. Пока они играют слабее регуляров.

Soul @ 21.3.2013
Matt, Да зум бы решил много проблем с ботами. Пока они играют слабее регуляров.

Не очень понял, чем решил бы? В зуме можно точно так же статистику собирать.
На счет слабее - сложно сказать, общий бото-уровень скорее всего слабее общего рего-уровня, но отдельные боты уже намного сильнее поля.

Matt @ 21.3.2013
Не очень понял, чем решил бы? В зуме можно точно так же статистику собирать.
На счет слабее - сложно сказать, общий бото-уровень скорее всего слабее общего рего-уровня, но отдельные боты уже точно сильнее поля.

Сейчас боты, как я понимаю, в основном бамхантят. С регами не играют. Если условно говоря заставить всех играть со всеми, то боты будут играть в минус.

IGORSHIPS @ 21.3.2013
Вопрос от фиша (за которого все так переживают) - разве полный запрет использования статистики не решит 90% проблем ?

Румы никогда не пойдут на это, так как принятие подобных мер в разы снизит их доходы (людям придется играть меньшее количество столов => меньше рейка). Были аналогичные с Мэтом мысли по поводу веб-камер. Введение простого правила наличия включенной камеры при игре на реальные деньги разве не отправит псу под хвост все многолетние старания ботоводов? Ну и, естественно, дирекция старзов, а также другие сильные мира (гемблинга) сего не будут спокойно сидеть и смотреть, как какие-то гики разрушают их многомиллионный бизнес: определенно будут совершенствоваться и вводиться новые методы борьбы с ботами (нам, конечно, еще желательно, чтобы регуляров эти меры не ущемляли, но это уже как получится, видимо).

Soul @ 21.3.2013
Сейчас боты, как я понимаю, в основном бамхантят. С регами не играют. Если условно говоря заставить всех играть со всеми, то боты будут играть в минус.

Те, про которых мы писали - не селектили в 6 максе.

Matt @ 21.3.2013
Те, про которых мы писали - не селектили в 6 максе.

Ну хмм! Тогда беда конечно. Если это действительно боты.

Matt @ 21.3.2013
это и фактически здорово увеличит вероятность нечестной игры.

обоснуй.

Matt @ 21.3.2013
Мне кажется, румы должны наоборот поворачиваться в сторону деанонимизации, вводить видео со встроенных камер, благо они уже теперь на любом гаджете, и т.д.

нет проблем заснять пару десятков сессий десятка человек - и потом боту транслировать эту картинку как якобы сигнал с его вебкамеры.

Khishtaki @ 21.3.2013
обоснуй.

нет проблем заснять пару десятков сессий десятка человек - и потом боту транслировать эту картинку как якобы сигнал с его вебкамеры.

Нет истории с игроком, нет возможности оценивать его действия, нет возможности обращать внимание на аномалии - никакого общественного контроля, короче.
У меня нет паранойи по поводу нечестности всех румов есс-но, но есть уже публичные факты про конкретный рум в айпокере, покрывавший сеть ботоводов на уровне менеджмента, и конкретный рум, где развлекался суперюзер из руководства.

Подделка видео - не проблема конечно, наверняка любые преграды можно обойти со временем.
Мне и не кажется этот метод панацеей, просто размышления о векторе движения.

Matt @ 21.3.2013
конкретный рум, где развлекался суперюзер из руководства

Это про абсолют покер ?

Matt @ 21.3.2013
Нет истории с игроком, нет возможности оценивать его действия, нет возможности обращать внимание на аномалии - никакого общественного контроля, короче.
У меня нет паранойи по поводу нечестности всех румов есс-но, но есть уже публичные факты про конкретный рум в айпокере, покрывавший сеть ботоводов на уровне менеджмента, и конкретный рум, где развлекался суперюзер из руководства.

я уже писал: в этом смысле румам и сейчас полное раздолье. Бота-суперюзера подсадить они могут и сегодня (искусственно просто ограничить его винрейт, чтобы он вскрывал не 100% блефов, а только 50% например). То что сегодня они боятся мифического "общественного контроля", а введи "анонимный зум", и они оборзеют - в это я, как топ-менеджер не верю. ТУт проблема не техническая (как наебать), а организационная (как сохранить надёжность тайны - причём в первую очередь от своих же).

Тот же "анонимный зум" - он же, естественно, только "наружу" будет анонимен, а для служб безопасности рума все руки будут фиксироваться с именами пользователей. Т.е. рум внутри себя сможет организовать полный контроль. Сейчас они это не делают, на мой взгляд, потому что недооценивают проблему ботов, но в покере ребята вообще-то умные и резкие трудятся, думаю, не позднее чем через год они осознают и за ботов возьмутся всерьёз...

Все методы верификации бесполезны, т.к. можно просто нанять студентов, которые будут за 1к$ в месяц катать так, как им скажем прога.

А насчёт наводнить ботами - ну не обязательно нужна тысяча ботов. Покрывать то надо только средние и высокие лимиты. И плюс по ГТО они могут играть очень много столов, т.к. там механические действия (то есть даже те же "студенты" смогут играть по 20-30 столов, просто сказав саппорту что знают наизусть оптимальную стратегию и с ними ничего не сделаешь)

ConstOr, ну как 10 ботов, катающих по ГТО, убьют игру-то. Да даже 10% ботов, катающих по ГТО её не убьют (не путать с ботами, катающими в эксплуатирующем стиле).

Давай проведём мысленный эксперимент.
Задаём множество: 10 000 фишей катают "камень-ножницы бумага" {0.4;0.3;0.3}, ещё 10 000 - {0.3;0.4;0.3}

Соответственно два вида ботов: бот, катающий по ГТО {1;0;0}, либо бот, катающий {0.25;0;0.75} против первого типа фишей и {0.75;0;0.25} против второго типа. 0,75, а не 1 я задаю, чтобы отразить в модели предположение, что эксплуатировать идеально нельзя, т.е. предполагаем, что бот определяет типа фиша не со 100%ной, а с 75%ной вероятностью.

В заданных условиях ожидание "гто-бота" от каждого раунда будет +0,05 куша, а "экспл-бота" +0,075 куша. Т.е. эксплуатирующий бот эффективнее в полтора раза. Если мы решим, что стратегия определяется со 100%ной вероятностью, то эксплуатирующий бот станет катать в +0,1 куша, т.е. уже в два раза эффективнее "гто-бота".
При этом чем сильнее лики "рыбы" (т.е. если мы поменяем {0.4;0.3;0.3} на {0.5;0.25;0.25} ) "гто-бот" станет наживать +0,075 куша, а "эксплуатирующий" - +0,1875 при 75%ной вероятности угадать и +0,25 про 100%ной. Т.е если лики усилились - "Экспл-бот" стал эффективнее уже в 2,5 - 3 раза.

Чем сложнее игра, тем больше у рыбы ликов, а "экспл-бот", если это хороший "экспл-бот" проэксплойтит их все. Т.е. реальный винрейт экспл-бота может превосходить винрейт "гто-бота" в разы и даже в десятки раз.
Соответственно, и воздействие "гто-ботов" на качество экосистемы очевидно в десятки раз слабее, чем "экспл-ботов".

Так что тезис "румам принципиально гто-боты не страшны, а вот экспл-боты - очень опасны" можно считать математически доказанным.

я так понимаю теорему ферма ты счёл доказанной тоже по одному элементарному примеру? )

Во-первых, вопрос масштабируемости явно не первостепенный для ботоводов. Если бот приносит хороший винрейт (больше пары тысяч в месяц с ника), то нет вообще никаких проблем сделать их сколько угодно много.
Во-вторых, гто бот написанный для одного вида покера, будет уже проще перенести на другие, т.к. он строится по матмоделе, а не по конкретной игре (хотя этот тезис спорный)
В-третьих, и главных, эксплуатирующий бот может иметь громадный перевес над фишом, но при этом проигрывать регам и тогда он будет плюсовый, только в определенных составах и им просто нельзя будет наводнить весь покер.
Вообще говоря, почти весь профессиональный покер и строится на эксплуатирующих моделях и реги - это по сути и есть "эксплуатирующие боты". И регов то явно больше чем фишей, а покер пока жив (хоть и загибается по-тихоньку).

Разумеется (и это очевидно, я не это имел ввиду с самого начала если что) "идеальный" эксплуатирующий бот, который эксплойтит всех (и в частности против ГТО бота играет по ГТО) лучше чистого ГТО бота. Но написать такого - это задача явно на порядок более сложная, чем чистое ГТО (хотябы потому что ГТО есть частный его случай).
Я лишь считаю, что бот, хорошо эксплойтящий рыбу (и только рыбу) куда менее опасен для покер, чем ГТО бот.

ГТО в к-н-б {0.33;0.33;0.33} наверное? И он не может выиграть ничего.
Согласен с констором, ГТО гораздо опасней, т.к. эксплатирующей бот заведомо более эксплатируемый ( {0.25;0;0.75} еще более "фишевая" линия, при этом если мы сначала играли {0.4;0.3;0.3}, то после распознования бота перейдем к {0.3;0.375;0.325} по общей истории, что спровоцирует другую линию, которую тоже можно эксплойтить и т.д.) чем ГТО, мало того, что реги могут начать ботхантить, так еще они и более уязвимы для других ботоводов, за счет наличия распознаваемых паттернов. Другое дело, что когда наберется критическая масса близких к Нэшу регов, то игра вымрет и без ботов (что, в принципе, и происходит судя по обзорам кэша на высоких лимитах).

ConstOr @ 22.3.2013

я так понимаю теорему ферма ты счёл доказанной тоже по одному элементарному примеру? )

Последнюю фразу специально для тебя писал. Знал, что она тебя порадует. Естественно, про "математическую доказанность" - это шутка.

ConstOr @ 22.3.2013
И регов то явно больше чем фишей

O, rly?

ConstOr @ 22.3.2013
Разумеется (и это очевидно, я не это имел ввиду с самого начала если что) "идеальный" эксплуатирующий бот, который эксплойтит всех (и в частности против ГТО бота играет по ГТО) лучше чистого ГТО бота. Но написать такого - это задача явно на порядок более сложная, чем чистое ГТО (хотябы потому что ГТО есть частный его случай).

я опираюсь на результаты исследования Мэтта и считаю факт наличия такого бота почти установленным

ну ясно что ничего нельзя исключать, и то что писал Мэтт я читал по-диагонали, но мне кажется странным, что если есть бот бьющий любого игрока, почему они до сих пор не играют 24/7 на всех лимитах и во всех румах в большом количестве?
Тем более, ещё раз повторю, что можно на каждого бота просто нанимать "студика" за 1к$ и он будет тебе гриндить 60 часов в неделю 30 столов с помощью хорошо спрятанной проги и формально для старзов он будет абсолютно чист.
Ну то есть имхо задача масштабируемости в разы проще создания алгоритма

ConstOr @ 22.3.2013
Ну то есть имхо задача масштабируемости в разы проще создания алгоритма

да ошибаешься ты!
Задача масштабируемости на практическом уровне нерешаема, иначе кардеры уже давно украли бы ВСЕ ДЕНЬГИ МИРА.
Украсть деньги с карточек в любом объёме - не проблема. Проблема их качественно отбелить.
Масштабировать бота - то же самое. Если у тебя сотня ботов будет выигрывать, а потом всё сливать на одного с "хорошей легендой" для вывода бабла, то у этого одного будет настолько вызывающий винрейт, что даже самый ленивый офицер безопасности самого распиздяйского рума - и тот его моментально вычислит.
Так что выводить по-любому надо на большое количество счетов. А эти счета надо создать, верифицировать, за каждым поставить какую-то реальную подставную личность, потом все эти ручейки также надо перенаправить на один счёт... При этом всё это надо делать ещё так, чтобы личность самого ботовода нигде не фигурировала: не только в румах, но и в скриллах/вебманях и даже дальше - на банковских счетах.
Т.е. это полноценная задача анонимного отмывания больших денег. Поверь мне, как инвестбанкиру с многолетним опытом: эта задача на уровне простого частного лица не решается вообще никак. Для её решения нужна серьёзная банковская компетенция ПЛЮС большие организационные усилия и международные структуры.
Потому, думаю, этот бот Мэтта и не масштабируется - просто человек его оформил на себя/на друга/на бабушку, наживает неплохо и ему хватает ума не жадничать. Начнёт масштабировать (особенно если он в этом слабо разбирается) - сразу попадётся.
При этом если, например, где-то ранее он запалил через какие-то банковские операции свою реальную личность, то теперь ему НИКОГДА нельзя попадаться, потому что в банковской системе следы не пропадают: хранятся практически вечно. И он всю жизнь будет под риском ситуации Зубахи (он никогда даже не узнает, что на него ордер есть, поедет на Кипр отдохнуть, там его и примут).
В общем, ты просто не совсем хорошо представляешь, как работает финансовая система, поэтому заблуждаешься насчёт лёгкости масштабирования.

ConstOr @ 22.3.2013
Тем более, ещё раз повторю, что можно на каждого бота просто нанимать "студика" за 1к$ и он будет тебе гриндить 60 часов в неделю 30 столов с помощью хорошо спрятанной проги и формально для старзов он будет абсолютно чист.

Отдельно на это отвечу. Поди, найми "студика"... Нанял 10 студиков - это уже 10 совершенно чужих тебе человек знают про тебя слишком много.

Наймёшь 10 студиков - не сомневайся, через 2-3 месяца к тебе приедут какие-нить тупые бандосы-отморозки "трясти ботана, который хакнул какую-то (непонятную им) систему на вполне понятные им бабки"...