The Times They Are a-Changin’

QilaZzn, без абстракций практическое применение в ближайшее время только для нёрдов, слишком много ресурсов требуется для вычислений.

в нл 6 максе гто тоже ограниченную область применения имеет потому что очень сложно сделать целостную игру от префлопа до ривера без использования пересчета через диапазоны. то есть можно конечно посчитать префлоп, реакции на опены, 3 беты, 4е беты и тд, но эти значения для префлопа имеют смысл в контексте нашей целостной игры, то есть когда мы из этой игры выдергиваем только диапазоны и считаем с ними флопы, то мы уходим от гто и чем уже спектры тем дальше и дальше мы от него уходим. особенно это становится заметно когда один из диапазонов становится меньше 10%

Uran, очень интересно, как устроена игра ботов на микро лимитах (5-100нл)? Реагирует бот на отдельные статы оппонента или прописываются страты, использующие какие-то средние эксплоит значения по поляне?

Uran, насколько я знаю, у ботов и солверов огромные проблемы с мультипотами на постфлопе (по крайней мере были до недавнего времени), но как насчет префлопа? Т.е. можно ли по сути решить с минимальным нэш дистансом, скажем, 3макс префлоп для стеков хотя бы 25бб (спины)? 100бб+?) Спрашиваю потому, что известный в узких кругах Skier на 2+2 предлагает свой софт преимущественно для спинов, в котором в том числе есть и 3-хендед окологто модели - постфлоп с абстракциями и префлоп - непонятно (для меня) какой.:) Спасибо

NeNaZavode @ 17.11.2017
Uran, очень интересно, как устроена игра ботов на микро лимитах (5-100нл)? Реагирует бот на отдельные статы оппонента или прописываются страты, использующие какие-то средние эксплоит значения по поляне?

не важно как они работают для вас это будут очередные не нужные знания.
что реально нужно это наблюдать как сконструированы их диапазоны и где можно на них надавить. общий принцип давления прост:
1. если полярные диапазоны то минирэйзим или донкам на следующей улице
2. если деполярные то давим крупными сайзингами с вэлью.

QilaZzn @ 18.11.2017
Uran, насколько я знаю, у ботов и солверов огромные проблемы с мультипотами на постфлопе (по крайней мере были до недавнего времени), но как насчет префлопа? Т.е. можно ли по сути решить с минимальным нэш дистансом, скажем, 3макс префлоп для стеков хотя бы 25бб (спины)? 100бб+?) Спрашиваю потому, что известный в узких кругах Skier на 2+2 предлагает свой софт преимущественно для спинов, в котором в том числе есть и 3-хендед окологто модели - постфлоп с абстракциями и префлоп - непонятно (для меня) какой.:) Спасибо

для мультипотов подход гто в общем случае не применим, но это не значит что полученные диапазоны будут плохие. я сам несколько лет играл в 6 максе префлоп с гто диапазонами посчитанными на абстаркциях и для того времени это был буст к моей игре. но это все до поры до времени пока оппонент не начинает вас активно пытаться эксплойтить.
а вообще в мультипотах обычно используется эксплойт против моделей и в целом это не плохо работает начиная с префлопа. сотки спины побить будет сложно, но на 15-30$ 8евбб/100 вполне можно иметь.

в последнее время меня очень радуют тенденции в покере.
приходы криптовалют вполне может послужить началом возрождения онлайн покера в Штатах и добавление в пуллы игроков из резерваций и стран типа Китая и Индии. если раньше для того чтобы сделать депозит из штатов приходилось отдавать посредникам до 30% депозита, то сейчас это копейки.
в идеале можно сделать полностью децентрализованный покерный рум ни от кого не зависимый работающий по понятным, прозрачным принципам на основе аналогов блокчейн технологий.

Uran, Мне кажется, что ты сильно переоцениваешь регов соточек спинов.) У меня по крайней мере зачастую складывается впечатление, что они даже ХА префлоп осилить толком не в состоянии - то ли желания нет с рандомизаторами заморачиваться, то ли просто 'слишком много скилла и опыта накоплено за долгие-долгие годы', что уже и рандомизаторы не нужны, и учить ничего не надо.) Опять же ни для кого не секрет, что люди, которые в принципе способны хотя бы чисто гипотетически придумать, как эксплойтить 'префлоп гто модели, построенные на абстракциях', занимаются тем, что бамхантят фишей в гипертурбо ха 500-1к$ или давно переквалифицировались в спинорабовладельцев, т.к. там намного больше денег. А кто такие простые реги соточек в спинах? Если уж говорить совершенно откровенно, то зачастую это просто бывшие бездарные говнореги-бамхантеры гипертурбо ха за 30-100 баксов, которые никогда звезд с неба не хватали и хватать уже не будут. Я в общем-то такой же бездарь, как и они. Это не вбв, и не рэмз, и не джэкстек. Хотя, разумеется, сами себя они воспринимают и описывают совершенно иначе.
В любом случае огромное тебе спасибо за развернутые ответы.

ночь пролетела в конструкциях и прогнозировании будущего.
бессвязный лепет остающийся к утру
ну да не об этом
сутры начинаются со слов
Так я слышал однажды
самая известная из них сутра запредельной мудрости или праджняпарамитахридайя сутра начинается со слов
Так я слышал однажды Бхагаван пребывал в Раджгрихе на горе Коршуна
почему бы было не сказать сразу
Бхагаван пребывал и тд..
ну так о чем я. о проблемах вычисления и прогнозирования будущего и сопутствующего ей задача бакетинга или абстрагирования, разбиения на коробочки
с одной стороны мы хотим быстро и качественно предсказывать будущее, с другой мы хотим тратить на это поменьше вычислительных мощностей
плохой-хороший, сангвиники-холерики, скорпионы с дурным характером, 16 психотипов соционики. мы продвигаемся и строим все более сложные абстракции
плохой хороший это всего 2 коробочки, мы можем запихнуть 7 миллиардов людей только в эти две коробочки и попытаться строить на основе этой грубой абстракции прогнозы, довольно быстро, просто, но не качественно.
12 знаков зодиака, так себе, но уже сложнее.
и другая крайность когда у нас 7 миллиардов коробочек и совершенно не подъемные вычисления.

с раннего детства все что мы делаем это учимся абстрагировать нашу реальность в коробочки
что то падает, ньютон, Эйнштейн с общей теорией относительности, более точная абстракция, но для вычислений колебания маятника общую теорию относительности применять не нужно. да и не нужно знать что гравитация спадает как квадрат расстояния. достаточно даже будет положить ускорение не зависящим от радиуса Земли.
физика, математика, география (мы вдруг узнаем что можно картировать местность, но в обратную сторону это не работает. из карты местность не восстанавливается)
языки и литература с неизменными толкователями, критиками произведений, уж без которых я бы не понял смысл русской классики
все что мы учимся это свертывать эту сложную, гребаную неведанную хрень в коробочки с понятными правилами.
с возрастом когда уже все окоробочено мы вдруг становимся невзъебенными экспертами по всем вселенским вопросам, как например я сейчас
по вопросам окоробочивания
на любой вопрос наши родители готовы дать мгновенный ответ, рассчитанный в рамках грубых абстракций
но ценность его не высока. низкое время на вычисления плюс грубые абстракции и вот мы уже хватаемся ладонь-лицо.
но если человек сидит долго думает это далеко не означает хорошее качество на выходе.
возможно это так же перебирание в рамках узкой коробочной абстракции и отбрасывание неудобных вариантов из которых остается в результате
пустое множество и итерации продолжаются дальше по кругу, с теми же не удобными ответами.
допустим я научился быстро мыслить, предсказывать в рамках большинства абстракций используемых в жизни
и я типа знаю все, эксперт от криптовалют до археологии.
как теперь увеличить качество прогнозов, по сути при том же времени расчетов, как корректно детализировать абстракции
как перейти от грубых абстракций к более детальным.
центральным пунктом сутры Праджняпарамиты является понятие относительности любых построений-коробочек
памятование об относительности, коробочном характере любых знаний
и так же в каждый момент времени мы должны понимать что любое мета описание через коробочки или пустоту
это всего лишь язык, способ говорения, вычисления, кластеризации
в самой идее коробочек нет ничего больше чем идея
пустота пуста от пустоты
а автор текста намеренно подчеркивает относительность изложения и того что было "на самом деле"

краткое содержание
если вам кажется что вы все знаете и понимаете, значит пора абстракции в которых вы что-то понимаете делать больше.
ну либо на свалку истории.

'Uran, базовый принцип НЛП, "карта не есть територия", как раз об этом. Карты мира = коробочки в твоем случае))

Вроде крайне простая концепция, важность которой нельзя переоценить. А на практике оказывается непосильной задачей для подавляющего большинства.

Так устроена наша психика. Тяжело принять, что любое знание, убеждение или слово - это всегда неполная, абстрактная, и часто неверная модель описания реальности.

"Усложнять просто, упрощать сложно."

Nikolas373 @ 19.11.2017
любое знание - абстрактная, и часто неверная модель описания реальности

Ведь реальности, как некой объективно действительности, просто не существует. Есть лишь наше восприятие этой реальности, которое всегда субъективно. Муха и человек видят мир по разному, для кого он более "реален"? Логично, ни для кого.

понятно что все есть абстракции речь не об этом.
какие-то абстракции нам можно изменить
другие, например цвет или вид чашки или поменять местами боль и удовольствие можно только при доступе к биосу
я бы хотел затронуть тему изменения абстракции в контексте именно вычислений и лучшего прогнозирования будущего
допустим в покере некоторая дорогая ситуация раньше требовала анализа в течении 10 секунд, сейчас я управляюсь за 2 секунды,
ситуация дорогая в принципе как можно подумать ее лучше, но для этого нужно изменить вычислительную абстракцию в рамках которой я думаю
и возможно сам метод размышления. ну допустим в покере есть диапазонное мышление человека и машинное мышление стратегиями. если мы к примеру освоили диапазонное мышление и можем производить очень быстрые оценки, то логично выработать новую абстракцию не такую сложную как у машин которые оперируют стратегиями, но нечто чуть более сложное и более эффективное чем к примеру диапазонное мышление.
ну или допустим человек у меня спрашивает совета в жизни. среднее время на обдумывание вопроса допустим 5ть минут плюс минус, некоторые ситуации я могу дать мгновенный ответ, но это будет ошибкой и в каком-то смысле неуважением к человеку задающему вопрос, по этому можно вникнуть в ситуацию глубже, сделать абстракцию детальней, может быть перенести ее в какое-то иное понятийное поле или игровую модель, но это потребует уже больше 5и минут.

Test2 @ 19.11.2017
"Усложнять просто, упрощать сложно."

совершенно верно. задача бакетинга в общем случае мп полная. и упростить модель, не сильно теряя в качестве предсказания это наверное самый важный навык который человек развивает в течении жизни.
хотя убрать привычку к абстрагированию тоже не легко. хотя бы потому что мы не особо понимаем как это мыслить вне абстракции.
Будда считал что коренная ошибка приводящая к вращению в сансаре это как раз вера и фиксация на абстракциях как на элементах реальности.

довольно сложно изъясняться и мыслить на на эти темы еще отчасти и потому что русский язык, так же наверное как и прочие языки мира не были разработаны для этих нужд. я остро чувствую необходимость создания такого рода языка, позволяющего относительно быстро создавать необходимые абстрактные модели из имеющегося чувственного опыта и возможность относительно быстрого редактирования абстракций в контексте конкретной задачи. конечно голосовые способы обмена информацией уже на данный момент выглядят как рудименты, особенно это заметно на ток шоу или дебатах. и не справляются с передачей такого потока данных. слишком много старого кода тащится последние десятки тысяч лет в угоду совместимости с предыдущими версиями.

Уран, можешь хотя бы в общих словах написать что по твоему будет происходить, если в МТТ или в кеш игре (6 макс, стеки 100ББ) будет играть такая машинка, которая приблизилась к некому пределу анализа, подстроек и всего чего только можно.

Почему спрашиваю, потому что иногда сажусь играть ради интереса МТТ за 50 центов или за доллар, хотя я играю и за 100 и за 200 долларов в плюс. Там структура очень глубокая, а люди вообще зачастую правила плохо понимают. И тем не менее на результате это не очень то и отражается. Даже если играть на одних АА префлоп, которые тебе будет приходить чаще других, то всё равно через 3-4 выставления шансы пройти дальше будут менее 50%. Что уж говорить о стандартной игре, где приличного материала на руки фиг получишь.

Вот мне и интересно насколько машинка могла бы находить такую игру, чтобы показывать сильные результаты и понимать куда вообще можно стремиться. Поточу что если она будет всего лишь показывать высокий РОЙ, а вылетать всё равно крайне часто, то это печально (((

Когда я начинала играть МТТ лет 6 назад, то у меня было такое впечатление, что в ребайниках с глубокой структурой я могу выходить на финалку чуть ли не каждый раз. Ну ощущение такое было, потому что постоянно доходила туда. А сейчас игра превратилась в какую-то лотерею, которая становится плюсовой на большой дистанции и ты сама не понимаешь толком как тебя вообще в этот плюс выносит. То выигрываешь, то проигрываешь.

А ну да, пусть это имеется ввиду игра в МТТ типа БИГ за 0,5 долларов, где люди не имеют большой подготовки, но при этом всё равно думают, обхитрить пытаются, да и карта им заступается порой неплохая.
Может быть машинка сможет как-то находить правильные пасы и играть мелкие банки и раскручивать стек без большого риска? Или такое не возможно?

как-то ты слишком хорошего мнения о машинках. в мтт они конечно очень не плохи, но это скорее говорит о плохом уровне игроков. но в целом, если сравнивать с 6 макс уровнем игры, то лучшие из них сейчас где-то на уровне хорошего регуляра нл200. ну и алгоритмы в покере потихоньку подошли к своему насыщению. то есть что-то принципиально лучшее сделать уже не получится и каждое небольшое улучшение требует экспоненциально усилий.

сегодня интересная раздачка встретилась.

Poker Stars, $5/$10 No Limit Hold'em Cash, 2 Players
Hero (SB): $924.01 (0 bb)
BB: $1326.10 (0 bb)
Preflop: Hero is SB with 8d 8s
Hero raises to $25, BB calls $15
Flop: ($50) 5c Qd Ac (2 players)
BB checks, Hero checks
Turn: ($50) Td (2 players)
BB checks, Hero checks
River: ($50) 8c (2 players)
BB checks, Hero ?

эта раздача как раз из серии того насколько сильно одно гто решение может отличаться от другого если мы на последующих действиях за оппонента используем разные ставки.
https://gyazo.com/ca6901522a6307742402d1486adb8326
вот это общее решение включающее за хиро мультисайзы ривера и за оппонента 3 рэйза включая алын.
как видно чек с сетом у нас 80%
но как только за оппонента мы убираем пуш оставляем только два рэйза 150 и 100%
то бет становится 100%
стратегия оппонента на бет
https://gyazo.com/4845795badc0e8c0e3f556d50d1b0396
видно что есть 10% пуша, которые собственно и повлияли на стратегию хиро с 88.

Uran, зачем прогнозировать будущее если легче на него повлиять в сторону нужной нам вероятности ?

Uran, А вот здесь я вообще не поняла. Т.е. а что тогда творится уровнем выше НЛ200? Если предел машины на НЛ200, то в чём отличия игроков НЛ1000? Тем что они ещё дополнительно совершают ряд неоптимальных решений? Или в том, что человеческий мозг обрабатывает покерную информацию лучше компьютера?