Споры о религии - 2

rezzo @ 9.7.2012
Не отвлекайся на имя, оставь это Форхалею, речь шла о том, что христианская церковь не однозначно "плохая" по вопросу научного знания.

Разговор начинает заходить в тупик. Напишу и пойду спать. Я же уже писал как церковь на Руси относилась к научным знаниям. Это факты, это всё проверяется в историческом контексте, и спорить с этим бесполезно, разве что только ради спора. Ну и что что церковь куда то там складировала знания и кем то там они изучались. Что в этом хорошего та? Что то я сомневаюсь что эти некие спецлюди были способны понять гения вроде Эйнштейна. И то что церковь якобы скрывала знания, чтобы было проще управлять людьми, это что её как то оправдывает. И из тех знаний которыми я обладаю, я делаю вывод что церковь однозначно плохая по вопросу научного знания.

Так, очередной мой точечный забег в тему.

rezzo @ 9.7.2012
Джек, тут ты зажег просто аццки! :) Атеисты, просто моралисты во плоти и агнцы божии (omfg! я сказал "божии"!), какие-то, а верующие просто меркантильные монстры :)

rezzo @ 9.7.2012
Полная, прости меня, херня :)

Неприятно ты меня удивил. Своим тоном, раньше ты лучше разговаривал. И мне казалось, что у тебя больше рационализма.
По первой цитате, тебе правильно сказал call112, я опираюсь не на фантазии как некоторые любят делать, а на исследования которые в этой теме выкладывали. Не агнцы и монстры, но зависимость есть, и не в ту сторону, в которую хотелось бы верующим.
Теперь вроде как главный вопрос, который ты мне адресовал:

rezzo @ 9.7.2012
Что, по-вашему Вера и человек верующий?

Ну на веру ты ссылку уже дал. Хотя сами верующие вкладывают в это понятие что угодно, кому как нравится. Я же сам для себя веру четко не определяю, т.к. мне самому она не нужна, я ей не пользуюсь (я пользуюсь знаниями/пониманиями/для неизвестных вещей научными теориями и предположениями на основе фактов и здравого смысла).
Что насчет того, кто такие для меня верующие, я делю их на 2 типа:
1). Верующие в церковном плане - бедные запутавшиеся люди, которые не получат помощи но помогут поддерживать вес церкви, чтобы она и дальше дурачила людей в своих и государства целях, а также накормят пузатых попов.
2). Верующие в не церковном плане - вообще странные люди, которые верят в то, сами не знают во что. Тоже запутавшиеся, и мне их тоже жалко. Пока сами у себя в голове разводят своих тараканов, они меня как бы не волнуют, как и первая категория. Хотя, так никогда не бывает, они всё равно так или иначе, в большей или меньшей степени, влияют на других доверчивых людей.

rezzo @ 9.7.2012
Он считает, что человечество без "веры" и "религий" прекрасно обойдется
... ... ...
Я считаю, что — херов тачка, не обойдется и тому есть как практическая (институт церкви решает массу "светских" задач и пока государство (никакое на земле, кроме как того, что в голове у утопистов Джек-style) не справляется без него), так и теоретическая причина (человек боится всего и ищет основу и объяснения). Это если грубо и на пальцах.

Ой да не смеши, какие светские задачи щас церковь решает?)) Реально, скажи плз. Говорит, что надо голосовать за Путю, потому что он молодец? Или пытается запретить носить юбки, разогнать картинную галерею? Или может девчёнок из Pussy Riot посадить на 7 лет, на потребу кровожадным фанатикам, это правильное решение?

Насчет "человек ищёт объяснений" - так пусть в науке ищет. Она всё объяснила уже давно. Если же имеется в виду объяснения о том, почему нельзя убить или своровать, то тут объясняет просто культура. Это банальное воспитание. Которое входит в привычку. Человек живет себе и честно работает, ему нравится работать, он успешен. Получает достойную зарплату. На работе и вне её общается с культурными и интересными людьми. Имеет в жизни ещё какие-то интересы и увлечения. Это называется здоровый человек и здоровое общество, в нем человеку вообще не нужно даже никого убивать или грабить. Не говоря уже о том, что ему даже противно об этом думать (хотя тут не исключаю что есть и генетический фактор и иногда появляются моральные уродцы, но для таких четко работающая правоохранительная и судебная система - мощный стимул находиться в рамках).

rezzo @ 9.7.2012
Обсуждать церковь, как светский институт — неинтересно. Церковь, как проводника к вере — уже интереснее, но будет сложно, потому что тут много личного (напомню, Вера — это убежденность в недоказуемом). Говорить об вредности Веры, как таковой... хм... Вот Джек не убедил, потому что так и не обобщил свой месседж, чем она вредит человечеству, постоянно скатываясь на попытки победить иудейские тексты ака Ветхий Завет и ошибочно полагая, что все верующие думают, что мир и человека создал бог.

Мда, как-то совсем грустно это всё (( Во-первых в данном посте, я уже написал кое-что. Во-вторых, на предыдущих страницах я много писал конкретно про вред церкви для общества (и не только церкви, а даже любой другой веры в что угодно). А не только рассуждал о эволюции и научно опровергал "бога" и его "деяния". Надеюсь, ты просто не читал эти места, а не намеренно так говоришь.

swordfish @ 9.7.2012
Печально, что веру здесь отстаивает Griiss. То, что он пишет - это сплошной facepalm.

Дело даже не в том, что он защищает веру абсолютно по форме, то есть материально - с иконами, раем и прочими церковнымии человеческими выдумками, действительно не хватает только логов из скайпа с Иисусом - а в том, что формально он никогда не достучится до своих оппонентов, которые говорят такие же материальные вещи, то есть параллельные.

Тебе даже мои оппоненты говорят, насколько сильно ты заблуждаешься. Вот она предвзятость и в модерации и в дискуссии.

deneg_day @ 9.7.2012
Мне кажется, что здесь получается некий парадокс.
Судя по твоим постам, человеку не нужно развиваться и овладевать новыми знаниями - значит, достаточно, чтобы он привык мыть руки после туалета и умел читать.
Лично я так не думаю. Я считаю, что человек обязан прогрессировать в своем развитии; и уверен, что духовное неотделимо от физического. Возможно, в этой ситуации не обращается внимания на индивидуальность, а все подчинено общему развитию человечества (в первую очередь - духовному, наверное). Или - не столько обращается внимания на индивидуальность, как подчинение единой общей цели.
Здесь нужно поразмыслить.

Один отдельный человек никогда не познает мир с точки зрения науки, да и не нужно ему это. Физика и химия - это потусторонний мир и магия.

Я могу прямо заявить, что хотел бы, чтобы науки, срывающей покров тайны с жизни, никогда не было. Просто местные атеисты слишком поверхностны, чтобы видеть, что наука убивает все их желания. То, что здесь восклицают: "мы познаем тайны мира, мы любим женщин, мы хотим добра человечеству", всё это религиозные идеалы и животные инстинкты. Наука холодна и не знает восторгов, она слуга человеку, но с её точки зрения - человек ничто, его просто нет.

Для неё камень такая же материя, как и ты. Если бы мы нашли инопланетян, то сколько бы мы не исследовали их тело, то не смогли бы понять, какова их жизнь изнутри, точно так же, как и они не смогли понять нашу жизнь. Даже на нашей планете, мы ясно можем представить, что будет чувствовать собака, когда её ударить или погладить, с червяком уже будет сложнее, и мы совсем ничего не сможем сказать, что будет чувствовать дерево, если ему сломать ветку или полить его водой. Оно хоть и живое, но устроенно совсем не так. Мы можем только догадываться.

Хм... генетика представляет еще большую опасность, чем ядерные бомбы. У меня нет оптимистического взгляда в будущее, потому что.... мне кажется, что в лучшем случае человек превратиться в растение, но я не вижу смысла в бесконечном удовольствии или созерцании, это равносильно отсутствию всякой жизни, вероятнее, что человечество в конце концов придет к тому выводу, что себя нужно уничтожить, только для начала искоренит страх смерти и страдания(или просто уснуть на тысячелетия). Вы скажете бесконечное познание - но всезнание в конечном итоге непременно сведется к тому, что "нет никакой свободы, я просто плыву по течению".

Вот приблизительно такие мысли...

Вот единственное, чем ты мне нравишься Griiss, так это тем что ты иногда так сказанешь, что хоть стой хоть падай :) В растения мы превратимся оказывается :)

JackBauer @ 10.7.2012
Вот единственное, чем ты мне нравишься Griiss, так это тем что ты иногда так сказанешь, что хоть стой хоть падай :) В растения мы превратимся оказывается :)

Не стоит понимать дословно. Подобную идею я впервые услышал от Циолковского, я никогда не читал его, а лишь случайные цитаты из его книг заставили задуматься меня о многом, в том числе, что их автор несомненно сумасшедший.

Философия «общего дела» Федорова сводилась к тому, что смерть – главного врага человека – можно победить путем воскрешения мертвых. Для этого надо, используя науку, собрать рассеянные молекулы и атомы, чтобы «сложить их в тела отцов». В конечном счете Земля не сможет вместить всех живых и воскресших. Но выход есть: переселиться в космос. Циолковский буквально заболел идеей космизма. Однако пошел дальше Федорова. Если тот заботился о предках, то Константин Эдуардович обращался к потомкам. По Циолковскому, человечество в своем развитии должно пройти три стадии: первая (эмбриональная) – жизнь на Земле, вторая – выход в околоземной космос, третья – расселение по Галактике. Только там, на просторах Бесконечного, возможно достичь настоящего счастья. При этом, повинуясь эволюции, люди внешне преобразуются: станут, например, бесплотными животно-растениями с прозрачными крылышками для улавливания солнечной энергии. Или приобретут идеальную форму шара. «Существа свободного космоса не будут нуждаться ни в пище, ни в жилье, летая свободно и существуя безбедно, – писал он в одном из эссе. – В перспективе же изменится физическая основа человечества, которая из вещественного превратится в лучистое. Живые организмы сольются в единый энергетический поток высшего уровня, обладающий космическим разумом, став таким образом бессмертными во времени и бесконечными в пространстве...

Очевидно, что Циолковский наукой хочет сделать себя и всякого человека богом, тогда как душа (сознание) и так бессмертна во времени и бесконечна в пространстве, потому что ни первое, ни втрое не являются признаками духовной жизни. Получается, что он сожалеет только о том, что эта душа заключена в телесную оболочку животного и мы вынуждены заниматься такой ерундой, как питание, труд и размножение, а не всё сводится к бесконечному созерцанию, к чему, кстати, стремятся буддисты. Куда не посмотри, я кругом вижу религию, будь то космизм или социализм.

JackBauer @ 10.7.2012
Неприятно ты меня удивил. Своим тоном, раньше ты лучше разговаривал. И мне казалось, что у тебя больше рационализма.

Это шутка была, Джек! Шутка :)
Извиняй, если задел. Мне казалось, будет очевидно, что личного оскорбления нанести не планировал именно потому, что моя уважительная манера общения тебе известна. Буду аккуратнее, ОК?
Там смайлики же всюду. Что ж вы такие серьезные, а?

JackBauer @ 10.7.2012
Что насчет того, кто такие для меня верующие, я делю их на 2 типа:

Надо полагать первые — это те, кто просто соблюдают обряды, не впрягаясь в "духовную" сферу, а вторые — это те, что "духовно" продвинуты, но не соблюдают обрядов какой-либо конфессии. Ну и должны быть третьи, которые захватывают оба аспекта. ОК.
Вот только чего обсуждать, если неясно во что верит сам верующий? Что это дает ему? Чем помогает или вредит? Логично оценивать это сравнивая его с тем, каким он был бы без веры, имо. Стал бы он хуже? Хуже для кого и чего, кстати?

JackBauer @ 10.7.2012
Ой да не смеши, какие светские задачи щас церковь решает?))

Самая важная задача, какую религия несет на мой взгляд, скажем так, это функция "психологическая". Умиротворение, которое испытывает человек в момент исполнения духовной практики (говоря по-простому, верующий в момент молитвы) несет серьезный положительный эффект для его психического состояния, если он умело ей пользуется. Скажем, Джек, ты признаешь полезность похода к психоаналитику/психологу для человека? А ёги/медитации? А горлового пения?
Безусловно, можно найти решения и во внерелигиозном поле, но, как я писал тут выше, эти механизмы будут неизменно пересекаться (как пересекаются моральные установки, которые не церковь "присвоила" или государство, а которые присущи культуре цивилизации, в целом). В этом отношении, я не вижу разницы между психологом и священником и это, наверное, для меня основная прелесть веры. Я могу опереться на нее в определенных ситуациях. Скажем так, я пользуюсь тем инструментом, что мне удобнее, а как он называется мне параллельно. Как я понимаю, ты ищешь опору "в науке".
Вторая задача — это воспитание, внедрение в массы ровных моральных принципов. У тебя есть претензии к этим принципам, кстати? Я не беру в расчет экстремальные ветки мусульманства, естественно, или что-то подобное, поскольку это уже сектантство. Также предлагаю не охватывать всю историю христианства, так как знаком с ней неплохо — к самим идеям это имеет мало отношения. Народ всегда месили и месят и безо всякой религиозной подоплеки как до, так после возвышения церкви над государством (скажем, самая массовая, ВОВ, обошлась без ее участия начисто, чисто светская мясорубка), ну а при наличии такой идеи, сам бог велел, использовать в своих целях. Также всегда прошу оценивать не только христианство, а всю массу конфессий по концептам. Так принципы как тебе?
Этим занимаются родители, занимается государство (система образования), занимается социум (ака "улица") и занимается церковь/религия (которая сейчас в России почти слилась с государством, но это не догма для религии, как таковой). Ты утверждаешь, что светское государство справится с этом само. Согласный полностью, опыт СССР это показал во всей красе, справится, но, во-первых, такого типа государств просто больше нет (и не все хотят его возвращать: Илюшан, привет!), а остальные типы как-то не справляются (ну, они выросли в этой традиции, конечно, и не видят опасности в церкви), во-вторых, имо, спокойно может делать это параллельно, потому что опыт СССР показал, что в удовлетворении духовных потребностей вопрос остался не закрытым. Как предлагаешь закрывать эту потребность?
Отсюда, возникновение большого количества полулегальных верований, сект, "бабок", эзотерических практик, тотального искажения смысла основных религий в то время и пр. Ну и скажем, православная церковь наглухо отрицает всевозможные суеверия, типа, наговоров и прочей хрени. Согласись, это исключительно полезное свойство. С этим вот светское государство не борется совершенно :)

JackBauer @ 10.7.2012
Она всё объяснила уже давно.

Это ж чисто религиозное заключение :)
Ну и субъективное очень. Мне она многих вещей пока не объяснила, хотя узким кругозором не страдаю.

JackBauer @ 10.7.2012
Надеюсь, ты просто не читал эти места, а не намеренно так говоришь.

Ты прав, основываюсь на ранних твоих постах, поскольку читаю я очень кусочно эту ветку и прошу прощения, если ответы уже были или я повторяюсь в аргументах. Слишком много здесь частностей и наездов на личности оппонентов обычно, которые обсуждать неинтересно.

JackBauer @ 10.7.2012
замедляет наш прогресс

Кстати, про прогресс. Что ты подразумеваешь под этим? Это очень опасное слово! :)
Вот у религиозных людей понятие прогресса довольно четкое: есть исходное, есть куда стремиться. И религиозный человек попер. А что у тебя?
Ничего из того, что я вижу тут, в определении слова "прогресс" меня не убеждает, что это что-то понятное и конкретно полезное. Наш выбор — циклизм. А значит буддизм :)

JackBauer @ 10.7.2012
Чушь, конечно становятся. Только смотри не локальные года и десятилетия, которые зависят от сиюминутных процессов и веяний чуть менее, чем полностью. Смотри века, тысячелетия. Всегда окультуриривание хомо сапиенсов шло в ногу с увеличением благ и техпрогрессом.

Это как раз к вопросу о прогрессе. Сапиенсы не меняются. Меняются общество вокруг них, точнее, цацки, которыми они играют. Времени, чтобы заниматься херней стало больше, но счастливее человечество не похоже, что стало. Хотя хуй знает, как это посчитать.
Мне нравится вот этот абзац:

Итак, развитие индивидуума есть непрекращающееся повторение одних и тех же ошибок и неверных поступков, успешнее справляться с которыми нам способны помочь лишь прогресс духовности и софийное образование.

Вот этот момент, интересно подискутировать.
Дальше ты ушел в утопизм, к сожалению, имо. Построение такого общества, как ты пишешь, это не "надо немного", а очень сложная и тонкая вещь, как пройти по краю пропасти. СССР был отличной попыткой, но, к сожалению, мы тут обосрались. Потому что ответственность родителей не возникает в вакууме. Это кажется, что они должны, по умолчанию, рвать жопу, чтобы воспитать охуенных и гениальных детей, но человек слаб и часто не способен дать им даже образования. Поддержка власти — из той же оперы, потому что там не марсиане, а те же люди, с их личными страстями и слабостями. Нужно кучу людей с невъебенно крепким внутренним содержанием (см. "строители коммунизма в СССР"), чтобы выдерживать каждодневный прессинг внутренних страстей. Они — почти сделали это, но, ты, наверное, можешь заметить их легкую одержимость и крайнюю схожесть поведения их и верующих, по отношению к идее.
По поводу "не мешали" сразу вспомнил "Игру в бисер". Там как раз ребята без влияния государства воспитывали идеальных людей. Могли эти единичные ученики повлиять на мироустройство, в целом? Неа. Иначе придется превратить весь мир в Касталию. Ну так христианство, например, этим и занимается. Только в головах :)
Вот, примерно, так выглядит твоя идея с моей стороны.

Griiss, что меня особенно расстраивает в твоих сообщениях, и тут тебе будет сложно меня обвинить в предвзятости, потому что это объективно - жуткая неграмотность и количество орфографических и стилистических ошибок.

Это выдает человека, который очень мало читал. Ты не привык видеть написанные слова, не понимаешь, как складываются предложения, и где обычно находятся знаки препинания. Грамотность - это опыт. При этом, что особенно грустно, ты любишь давать отсылки к известным литературным произведениям, которые сам явно не потрудился дочитать, если начинал. Таким образом ты не только опускаешь себя, производя впечатление графомана-флудера, но и взгляды, которые отстаиваешь, т.к. пытаешься произвести одно впечатление, а выходит другое, и это замечают даже те, кто не смотрит дальше цитат, из которых ты компилируешь посты.

Все это в сумме дает картину, которая довольно полно изложена в твоих отрицательных рейтингах. И эта тема от твоего присутствия страдает так же, как и другие.

Думаю, не только мне здесь сложно вступить в диалог, который заполнен шумом твоих постов, на которые люди отвечают, получая в ответ новые цитаты из Циолковского, все превращается в кашу. Позиции сторон разглядеть уже почти невозможно.

Griiss, камрад, ты пишешь суровые вещи :)
Последний твой пассаж меня ввел просто в состояние прострации, насколько мощно ты задвигаешь :)
А я большой любитель искусно написанных текстов. Жаль только, что ты, кажется, пишешь это искренне, а не искусно выстраивая слова... :)

JackBauer @ 10.7.2012
Вот единственное, чем ты мне нравишься Griiss, так это тем что ты иногда так сказанешь, что хоть стой хоть падай :) В растения мы превратимся оказывается :)

Вот ты так, не можешь!

call112 @ 9.7.2012
В такой формулировке согласен. Обычно нам тут про мораль рассказывают, говорят без церкви нет морали и потрясают томиком Достоевского. У тебя более глубокое понимание социальных явлений. Всегда будут верующие, ровно как и наркоманы, преступники, гомосеки и т.д. Но сейчас в общих интересах всех людей приструнить церковников и вообще убрать тему вероисповедания из публичного пространства. Надо поднимать общий уровень сознательности людей, и не позволять банде клириков делать обратное. Джек не похож на идиота, и думаю прекрасно все это понимает, просто ему приходится отвечать на большое количество всякого бреда, про ту же мораль например, возможно поэтому складывается неправилное впечатление. Ты уверен, что это не был аналог примера с Гагариным, когда человек понижает уровень мышления до уровня собеседника?
Растолкуй пожалуйста, почему спорить о вере невозможно. Например утверждение, что катализатором веры во что-то, в определенных условиях может стать воздествие на головной мозг. Это утверждение дискутируемо или нет? Думаю вполне. И разве сами верующие не спорят друг с другом у кого подлинная вера? По-моему вывод мимо кассы.

Вы плохо воспитаны- это раз.
Вы плохо эрудированы в области права- это два.
У вас мания величия- это три.

Поясняю. Мания величия- нам тут.

Вы плохо эрудированы в области права- изучите права человека.

Вы плохо воспитаны- писать Всегда будут верующие, ровно как и наркоманы, преступники, гомосеки и т.д.
- это хамство.

Останови потоки своего хамства, пожалуйста.

Я извиняюсь перед аудиторией за переход на личности.

По поводу веры вроде бы разобрались: есть те, кто ходит в церковь, как менеджеры в офис, не развиваясь, а есть те, кому вера помогает развиваться и двигаться дальше, т.к. им не хватает материального мира для этого. Это разные люди, и не нужно всех верующих записывать в одну категорию.

call112 @ 9.7.2012
И уж точно не надо строить храмы в таких количествах и вводить уроки православия в школах, если мы хотим жить в здоровом обществе.

А это отдельная большая тема.

Чем плохи уроки православия? Чем вообще законы православия хуже государственных?

Вообще зачем создаются религии и почему церковь является частью государства? Это же все делается для несознательных, ленивых граждан, для них же и церкви строят. Таких очень много, к ним сложно применять индивидуальный подход, а это бОльшая часть населения, большинство.

Кто-то учится сам, большинство ходит в школы, чтобы им там все рассказали. Кому-то хватает государственных законов, других пугает только божья кара (см. тюремные наколки с церквями и культ веры в криминальной среде), все очевидно же тут. И то, и другое - об одном, просто влияние на людей с разных сторон. И то, и другое - и конституция, и свод религиозных правил - часть любого государства. Не вижу ничего плохого в уроках православия. На простейших догматах строились государства - это можно, а это нельзя, всем ясно? И всем было ясно. Без религий мир просто разрушится.

Но это далеко от веры. Это церковь и религии (то есть "догматизированная" вера для управления толпой), совсем другая история, и обсуждать ее стоит отдельно.

rezzo @ 10.7.2012
Самая важная задача, какую религия несет на мой взгляд, скажем так, это функция "психологическая". Умиротворение, которое испытывает человек в момент исполнения духовной практики (говоря по-простому, верующий в момент молитвы) несет серьезный положительный эффект для его психического состояния, если он умело ей пользуется. Скажем, Джек, ты признаешь полезность похода к психоаналитику/психологу для человека? А ёги/медитации? А горлового пения?

Такой момент конечно возможен. Но надо смотреть шире. Что даётся в придачу к этому умиротворению? Ты пойми, что человек часто идёт в церковь от отчаяния, он ищет решения своих проблем. У меня есть примеры перед глазами, я знаю что говорю. Дальний родственник (двоюродная тётя) пыталась найти в церкви ответы и советы. Но не получила ничего вразумительного и полезного, и проблемы только усугубились. Потому что она ждала помощи свыше, какой-то палочки-выручалочки, вместо того что действовать самой и решать проблемы. Я считаю, что действительно, лучше сходить к психологу или посоветоваться с каким-то мудрым по жизни человеком.

rezzo @ 10.7.2012
Как я понимаю, ты ищешь опору "в науке".

Да ну нет же, в сложной ситуации нужно именно к психологу идти, а не учебник физики открывать :) Ты мне какие-то идиотизмы приписываешь, я же не дурак ей-богу. Фишка науки в том, что она учит критическому мышлению, и (естественные науки) дают базовые знания об окружающем мире. Мне лично жалко смотреть на человека, который сплошь пропитан суевериями, плюёт стучит по дереву и молится с утра до ночи, вместо того чтобы жить полноценно и быть по жизни сильным а не слабым, не понимает причин и следствий происходящих вещей... ну и и т.д. Религии ведь именно таких уродливых (морально и умственно) людей и воспитывают.

rezzo @ 10.7.2012
Вторая задача — это воспитание, внедрение в массы ровных моральных принципов. У тебя есть претензии к этим принципам, кстати? Я не беру в расчет экстремальные ветки мусульманства, естественно, или что-то подобное, поскольку это уже сектантство. Также предлагаю не охватывать всю историю христианства

Ну про воспитание я вот как раз только что сказал, как они воспитывают. Калечат здравый смысл и рациональное мышление.
К принципам претензий нет, если имеются в виду не убей не укради и прочее, хотя, даже в этих 10-ти заповедях есть и полно бредоты. Но главное, я уже говорил, эти моральные принципы не церковь придумывала. Их прекрасно можно и нужно прививать без церкви. Ты скажешь, в чём тогда разница, можно и так и так. Но я скажу - нет. Ты не сможешь из моря несуразицы и откровенных на самом гадостей (призывов к нетерпимости и убийству несогласных, которые есть не только в мусульманстве но и в христианских книжечках) выбирать только лучшее. А даже если ты сможешь, то не смогут другие. Да и вообще, зачем оно надо, выковыривать из бочки дёгтя ложку мёда?? Если можно все эти же принципы получить без привлечения религий. И нельзя откреститься, как ты предлагаешь, от прошлого. Это было, с самого начала их существования, это показывает их суть. Да что там прошлое, они даже сейчас творят мерзости, неужели ты не видишь этого? И это никакие не единичные случаи, и не информационная война против них.

rezzo @ 10.7.2012
Народ всегда месили и месят и безо всякой религиозной подоплеки как до, так после возвышения церкви над государством (скажем, самая массовая, ВОВ, обошлась без ее участия начисто, чисто светская мясорубка)

Не спорю, месят и без религии. Но несколько веков назад месили именно они, церковники. Сколько жизней они погубили и судеб искалечили. И на 700 лет просто отрезали нас от европейской цивилизации, где уже и ученые были, и медицина потихоньку развивалась, у нас же одни поклоны и молитвословы.
Сейчас же конечно никого не будут месить из-за релегии. "Слава богу" у церкви уже нет почти никакого влияния, скоро эта организация рассыпется вообще. Но пока, они ещё пытаются огрызаться и даже покусывают. И некоторым, особенно трём девченкам в сизо, может получиться очень больно от этого. Я не признаю права за этой "организацией любителей костюмированных шоу" лезть в мою жизнь и других нормальных людей.

rezzo @ 10.7.2012
Ты утверждаешь, что светское государство справится с этом само. Согласный полностью, опыт СССР это показал во всей красе, справится, но, во-первых, такого типа государств просто больше нет (и не все хотят его возвращать: Илюшан, привет!), а остальные типы как-то не справляются (ну, они выросли в этой традиции, конечно, и не видят опасности в церкви), во-вторых, имо, спокойно может делать это параллельно, потому что опыт СССР показал, что в удовлетворении духовных потребностей вопрос остался не закрытым. Как предлагаешь закрывать эту потребность?

Про параллельность уже сказал. Ввиду вредности церквей никакая небольшая польза, которую они якобы могли бы принести (а на самом деле не смогут этого сделать, не способны), их не оправдает.
Государство, общество, школы - они справятся, все будет окей. То что щас не справляются, не значит что надо идти в другую сторону. Надо идти туда куда идём, к светскому государству, здоровой демократии, развитию, как следствие будет и здоровое общество, и укрепятся культурные традиции, родители будут лучше воспитывать своих детей, в школах будут лучше тоже и учить и воспитывать, а хорошо работающая правоохранительная и судебная системы поставят последний заслон. И это никакая не утопия. Это произойдёт уже через несколько десятителий, всё будет существенно лучше, чем сейчас.

rezzo @ 10.7.2012
Сапиенсы не меняются. Меняются общество вокруг них, точнее, цацки, которыми они играют. Времени, чтобы заниматься херней стало больше, но счастливее человечество не похоже, что стало. Хотя хуй знает, как это посчитать.

Что значит не меняются? Конечно меняются. Посмотри сотни и тысячи лет назад, и увидишь что люди были гораздо примитивней, некультурней, глупей и злей, чем сейчас.

rezzo @ 10.7.2012
Цитата Итак, развитие индивидуума есть непрекращающееся повторение одних и тех же ошибок и неверных поступков, успешнее справляться с которыми нам способны помочь лишь прогресс духовности и софийное образование.
Вот этот момент, интересно подискутировать.

Это НЕ моя цитата.

rezzo @ 10.7.2012
По поводу "не мешали" сразу вспомнил "Игру в бисер". Там как раз ребята без влияния государства воспитывали идеальных людей. Могли эти единичные ученики повлиять на мироустройство, в целом? Неа. Иначе придется превратить весь мир в Касталию.
Ну так христианство, например, этим и занимается. Только в головах :)Вот, примерно, так выглядит твоя идея с моей стороны.

Незнаю че там за единичные ученики, так конечно не получится. Но я говорю про хорошее образование и воспитание для всех, а не для каких-то избранных. Общество будет улучшаться целиком, во всех смыслах, но не сразу а постепенно. Нам надо запастить терпением и каждому из нас вкладывать свой посильный вклад.
Да другим они занимаются, совсем... Прикрываются только благими намерениями. А на самом деле их единственная цель, это сделать человека глупым слабым и покорным, для того и создавались.

swordfish @ 10.7.2012
Чем плохи уроки православия? Чем вообще законы православия хуже государственных?

Тем что там не будет нейтрального рассказа о религиях, их критического анализа. Их будут показывать как нечти хорошее, это безусловная пропаганда. Законов православия, также как и православной морали, просто не существует.

swordfish @ 10.7.2012
Вообще зачем создаются религии и почему церковь является частью государства? Это же все делается для несознательных, ленивых граждан, для них же и церкви строят. Таких очень много, к ним сложно применять индивидуальный подход, а это бОльшая часть населения, большинство.

По-моему ты путаешь причину и следствие. Целью церкови является не помощь несознательным и ленивым, а наоборот, сделать из обычного человека именно такого. Слабого, покорного. Чтобы власть могла им вертеть как хочет. Религия это же инструмент власти всего-навсего.

swordfish @ 10.7.2012
На простейших догматах строились государства - это можно, а это нельзя, всем ясно? И всем было ясно. Без религий мир просто разрушится.

Очень несогласен. Ничего не разрушится, в скандинавских странах всё цветёт и пахнет, а церкви уже почти исчезли.
Догматы эти в древности можно было прививать иным путём, без обманов и манипулирования. Сейчас же нам будет достаточно хорошего воспитания ребенка с детства. А страх тюрьмы в современном мире куда больше напугает, чем страх попасть в ад. Всё меньше и меньше в наше время люди верят в наказание свыше, уровень знаний как его не глуши, а всё равно растёт строго вверх.

swordfish, О, боги! Я не могу перестать смеяться, читая твой ответ. Всё, что ты написал, я уже тысячу раз слышал. Но ни одно из этих оскорблений не попадает в цель. Если тебе совершенно непонятны мои мысли, о чем свидетельствует твой сообщение про иконы, то лучше воздержись от пустой критики.

Решил спрятать свой ответа, так как мало касается темы.

swordfish @ 10.7.2012
Вообще зачем создаются религии и почему церковь является частью государства? Это же все делается для несознательных, ленивых граждан, для них же и церкви строят. Таких очень много, к ним сложно применять индивидуальный подход, а это бОльшая часть населения, большинство.
.....
.... церковь и религии (то есть "догматизированная" вера для управления толпой), совсем другая история, и обсуждать ее стоит отдельно.

Между государством и той же православной церковью есть большая разница.

1) Десять заповедей были даны Богом раз и навсегда, законы же государства придуманы человеком и постоянно меняются.
2) Иисус Христос отрицал наказания за преступление, которые были у иудеев (забрасывание камнями), а государство наказывает до сих пор, садит в тюрьмы, а иногда убивает.

И опять же цитата с книги, которую я "не читал".

- Вся мысль моей статьи в том, что в древние времена, первых трех веков христианства, христианство на земле являлось лишь церковью и было лишь церковь. Когда же римское языческое государство возжелало стать христианским, то непременно случилось так, что, став христианским, оно лишь включило в себя церковь, но само продолжало оставаться государством языческим попрежнему, в чрезвычайно многих своих отправлениях. В сущности так несомненно и должно было произойти. Но в Риме, как в государстве, слишком многое осталось от цивилизации и мудрости языческой, как, например, самые даже цели и основы государства. Христова же церковь, вступив в государство, без сомнения, не могла уступить ничего из своих основ, от того камня, на котором стояла она, и могла лишь преследовать не иначе как свои цели, раз твердо поставленные и указанные ей самим господом, между прочим: обратить весь мир, а стало быть и все древнее языческое государство в церковь. Таким образом (то-есть в целях будущего) не церковь должна искать себе определенного места в государстве, как "всякий общественный союз" или как "союз людей для религиозных целей" (как выражается о церкви автор, которому возражаю), а напротив всякое земное государство должно бы впоследствии обратиться в церковь вполне, и стать не чем иным как лишь церковью и уже отклонив всякие несходные с церковными свои цели

JackBauer @ 10.7.2012
По-моему ты путаешь причину и следствие. Целью церкови является не помощь несознательным и ленивым, а наоборот, сделать из обычного человека именно такого. Слабого, покорного. Чтобы власть могла им вертеть как хочет. Религия это же инструмент власти всего-навсего.

Я это и написал? Вот только государственные законы ничем не лучше догматов, они точно так же направлены на толпу, а не на личность. И чему будут учить в школе - уважать конституцию или закон божий - совершенно все равно. Просто у конституции обоснование "потому что так надо и это закон", а у догматов - потому что "даны Богом раз и навсегда", как пишет Griiss выше.

Griiss @ 10.7.2012
1) Десять заповедей были даны Богом раз и навсегда, законы же государства придуманы человеком и постоянно меняются.
2) Иисус Христос отрицал наказания за преступление, которые были у иудеев (забрасывание камнями), а государство наказывает до сих пор, садит в тюрьмы, а иногда убивает.

1) Церковных реформ было несчетное количество не только в России, но и во всех государствах, я подозреваю. Трактовок религиозных текстов тоже нереально много. В общем, слово божье, если и было когда-то, после передачи из уст в уста, а затем после переводов и трактовок уже давно обрело наиболее подходящую конкретному государству форму. Про "раз и навсегда" - преувеличение.

2) Инквизиция тоже убивала. Перестанет убивать государство, начнет убивать церковь, т.к. эти институты заодно.

swordfish @ 10.7.2012
Чем плохи уроки православия?

Еще хотел бы добавить об уроках православия. В учебной программе ограниченное количество часов. Уроки православия на практике будут вытеснять какие-то другие предметы, например биологию, физику, и если даже и нет, то можно дополнительные часы использовать с гораздо большей пользой, например на уроки сексуального воспитания. Т.е вред получается двойной. Но под уроками православия, я в исходном тексте подразумевал не столько сами уроки, сколько растущее влияние ЗАО РПЦ на систему образования, например в теме выкладывал учебник биологии благословленный самим патриархом. О! Эту книгу надо видеть. Это

Материалисты, "the matrix has you..."

Странно, что такой умный человек как swordfish, пишет подобные вещи Griissу. Наверное, это вызвано 2-я причинами: изначально негативное отношение к нему, пришедшее с других тем и..., собственно вторая причина вытекает из первой.

Согласен, тем более, что указывать на грамматические и пунктуационные ошибки человеку, который и не претендует на звание самого "образованного",
при этом не видя, что у супермегаобразованных (сами себя так позиционируют здесь) "чешется" какой-то кол на голове, да и в простейшем предложении "не" и "ни" расставить правильно не могут, выглядит как предвзятость, что-ли.

2) Инквизиция тоже убивала. Перестанет убивать государство, начнет убивать церковь, т.к. эти институты заодно.

Потрудился хотя бы цитату прочитать, а лучше всего открыть книгу ("Братья Карамазовы") и прочитать полную главу. А так твой ответ я даже не могу считать ответом, потому что мы говорим на разных языках и про разные вещи. От чего я перестаю в вас видеть оппонентов, а начинаю себя считаю безгранично умнее вас. Не то, что я наполнен мстительности к тебе и другим и хочу вас как-то оскорбить, но вы сами меня толкаете к презрению, я могу это из вежливости скрывать, а могу и прямо говорить, и я был бы только рад, если бы получил хоть один глубокомысленные ответ, который бы перевернул мой взгляд на мир. А так лишь одна ерунда.

Мне нравятся рассуждения уровня, как в цитате ниже ("Идиот"). За это я и люблю Достоевского, я не вижу ему альтернатив. Для меня следующий абзац из Достоевского ценнее, чем тысяча сообщений Джека Баура. Просто здесь мы видим оригинальную мысль, с который можно сделать очень много разных выводов.

-- Как так это, католичество вера нехристианская? -- повернулся на стуле Иван Петрович. -- А какая же?
-- Нехристианская вера, во-первых! -- в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь, -- это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение! Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас! Это мое личное и давнишнее убеждение, и оно меня самого измучило... Римский католицизм верует, что без всемирной государственной власти церковь не устоит на земле, и кричит: "Non possumus!". 1 По-моему, римский католицизм даже и не вера, а решительно продолжение Западной Римской империи, и в нем всё подчинено этой мысли, начиная с веры. Папа захватил землю, земной престол и взял меч; с тех пор всё так и идет, только к мечу прибавили ложь, пронырство, обман, фанатизм, суеверие, злодейство, играли самыми святыми, правдивыми, простодушными, пламенными чувствами народа, всё, всё променяли за деньги, за низкую земную власть. И это не учение антихристово?! Как же было не выйти от них атеизму? Атеизм от них вышел, из самого римского католичества! Атеизм прежде всего с них самих начался: могли ли они веровать себе сами? Он укрепился из отвращения к ним; он порождение их лжи и бессилия духовного! Атеизм! У нас не веруют еще только сословия исключительные, как великолепно выразился намедни Евгений Павлович, корень потерявшие; а там, в Европе, уже страшные массы самого народа начинают не веровать, -- прежде от тьмы и от лжи, а теперь уже из фанатизма, из ненависти к церкви и ко христианству!