Споры о религии - 2

call112 @ 8.7.2012
про вселенную постараюсь ответить завтра на свежую голову.

Если ты правда ответишь, эта тема станет самой популярной в истории интернета, потому что найденный бозон Хиггса - ничто, по сравнению с этим ответом )

call112 @ 8.7.2012
swordfish, ты видимо слишком бегло просмотрел, если так понял картинку про Гагарина) Тут важна предыстория.

Пришел в тему некто Kir, и стал утверждать, что существование "Его" недоказано как и отсутствие. На что ему сказали что этого нельзя сделать просто по определению нефальсифицируемой теории, и что этот бог существование которого нельзя ни доказать ни опровергнуть это не тот Бог, в которого верят верующие, а чайник Рассела и т.п. Одно и тоже слово, но разные понятия. Было предложено указать характеристики бога, в которого он верит, кроме характеристики "невозможность обнаружения". Он ни черта не понял и стал талдычить раз за разом про недоказанность, предлагать нелепые пари и вообще вести себя неподобающе. Во что именно он верит он не знает. Когда Kir в очередной раз зашел на цель, ему сказали, что доказательства - летали в космос не видели вполне достаточно для объекта, для которого указано местоположение. И что Зевс в свое время на этом погорел. Картинка это просто шутка на эту тему, после того как этот пользователь в стотысячный раз написал о недоказанности.

Я это делаю намеренно, просто довел до противоположной крайности некоторые доводы Glavir'a. Странно что ты ему не указал на такое же несоответствие. Я с тобой согласен, что и среди верующих и среди атеистов есть люди, живущие как ты выразился, по шаблону, но есть объективные данные указывающие что атеисты более сознательные. Это и есть главная мысль.

Неск. раз редактировал это пост. про вселенную постараюсь ответить завтра на свежую голову.

1) Про Кира и Гагарина (хотя я оригинальные посты пока не читал). В чем-то он прав. Именно об это писал Вкавка когда говорил, что надо на определенном уровне поставить разум под контроль, а не оставаться уже порабощенным умом и его границами понимания. Я уже писал выше, что материальный мир и божественная природа это вещи немного разных порядков. И бесполезно познавать второе с научной точки зрения, которой исследуется материальный мир. А вы же опять говорите "давайте доказывать бога назовите несколько его физических свойств". БОГА ненужно доказывать, он не часть физики! Причем даже если предположить, что на определенном уровне науки это можно будет сделать - то смысла для верующего в этом 0. Если ты в себе познал бога, тебе уже ненужны научные доказательства касательно него. А нужны они именно только тем, кто отрицает его и не ищет и готов вписать бога лишь как некий физический объект в свой материальный мир - как видит его с позиции ума (вот тебе и ограничения).

2) нехорошо обманывать ;(. Вы эти примеры с исследованиями в ветке привели задолго до моих постов. Так что никто никакие мои примеры до крайности не доводил и они здесь не при чем. Просто привели некорректный пример, чтобы показать что верующие туповаты и несоотвествуют вашим критериям о "правильном" человеке (т.е. критерию умности\образованности).

Soul @ 8.7.2012
Glavir, Понять то, что написал ВкаВка, можно 20-ю разными способами и все они будут верными. То есть главная мысль - это кэповское утверждение, что вера не требует доказательств, ибо это вера, а не наука? Ну ок.

Если говорить про твой пост, то я не понимаю противопоставления атеизма и размышлений о чем-то большим чем условная сосиска. По твоему все атеисты - это люди, которые никогда не думали о вере и о чем-то большем, чем обыденная жизнь? Очевидно же, что это не так. Я, кстати, не атеист в прямо смысле этого слова, поэтому не стоит воспринимать мои посты, как попытки наезда на религию в любом ее проявлении.

Иван, что ты понимаешь под атеизмом? Атеизм отрицает главным образом само понятие Бога и божественной природы мира и человека. Следовательно для атеиста как максимум есть только физический мир во всей его полноте (а как минимум, только на уровне его развития мозга\социальных достижений) .

По поводу мыслей о чем-то большем... Псевдо верующие (те кто подменяют суть веры, атрибутами) также я думаю в подавляющем большинстве случае живут близко к "сосисочно-колбасному" уровню, также и атеисты. Не потому что они прям какие-то плохие, а общество у нас такое. Мало кто будет рад и уважать себя, за то что он любит мир вокруг, а вот ловить восхищенные взгляды людей садясь в свой бентли и иметь интерес у девушек, благодаря престижной должности с хорошим окладом - это хотелось бы почти любому на этом уровне. Проблема в том что где-то на вещах этого порядка их хотения заканчиваются. Остальное опять же зависит от того что ты подразумеваешь под атеизмом (про мысли о чем-то большем и т.п.).

call112 @ 8.7.2012
На первую часть отвечал всего несколько часов назад. Теперь что касается добра любви и пр. Есть статистика по тяжким преступлениям. Приводилась на пред. странице и еще не раз в теме. Еще раз под спойлером. Среди атеистов процент преступников меньше. Есть даже данные, показывающие, что атеисты и агностики добрее верующих. И исследования, которые говорят, что мораль может существовать и без религии.

например вот такая:

Я уже писал что предыдущие проведенные исследования некорректны в виду нерепризентативных групп. Ты мне приводишь еще раз теже самые некорректные исследования... Уголовники "верующие", только потому что так принято в их среде, как наколки делать. И понятие о вере у них довольно специфическое. Делать на основании этого какие-то выводы ошибочно.

Я думаю если взять как группу таких людей как ОШО и т.п., то уровень приступности среди верующих был бы равен 0,00000(0)%.

Glavir @ 9.7.2012
Мало кто будет рад и уважать себя, за то что он любит мир вокруг, а вот ловить восхищенные взгляды людей садясь в свой бентли и иметь интерес у девушек, благодаря престижной должности с хорошим окладом - это хотелось бы почти любому на этом уровне.

Это называется тщеславие)

swordfish @ 9.7.2012
Если ты правда ответишь, эта тема станет самой популярной в истории интернета, потому что найденный бозон Хиггса - ничто, по сравнению с этим ответом )

Ха-ха. Я не знаю, про что ты подумал, но я хотел развернуть довод бесконечности вселенной. Как мне показалось он и у тебя и у Вкаквки прозвучал, но тут такое дело, вы пишете не слишком конкретно, и приходится додумывать, хотя в некоторой художественной выразительности вам не откажешь.

swordfish @ 8.7.2012
Но бесконечность - это максимально нематериальное понятие, и как с этим спорить? Чем кончается Вселенная, по-твоему, этот наш материальный мир, в котором мы живем?

Но нет, вроде правильно понял. И отвечая на твой вопрос: да, вселенная это наш материальный мир в котором мы живем.
Давай для простоты опустимся в микромир, по такой примитивной логике вселенная должна быть бесконечна и в этом направлении. Но в исследовании микромира мы подошли к некоторому пределу познания. Т.е. нельзя объективно говорить о какой-то более глубокой реальности чем квантовая, потому что она никогда никакими приборами не может быть измерена. Можно только строить догадки, той или иной степени разумности, но никаких проверяемых утверждений сделать нельзя. Но можно же сказать, что есть некоторые неизвестные параметры, которые могут быть обнаружены в будущем, и мы продолжим углубляться. Сейчас достоверно известно, что таких параметров нет и не будет. Человеческая нервная система, состоит из того же вещества, и поэтому если подумать, то можно сказать что для человека вселенная - материальный мир в котором мы живем.
И, говоря твоими словами, как только я не смогу отвечать на материальные вопросы, я предпочту не задавать эти вопросы, потому что ответы на них не более чем информационный шум, в них нет никакого смысла.
Можно конечно верить в то, что эта глубокая реальность содержит в себе бога, но какой смысл верить в то, что никак и никогда себя не проявит в реальности. Это как раз тот бог, доказать существование или отсутствие которого невозможно - бессмысленный бог, аналог ЛММ. Но есть же у нас принцип Оккама в конце концов. Да и верующие верят в других богов, от которых наука не оставляет камня на камне, это Зевс, христианский бог и т.д.

С одной стороны у человека нет никаких оснований верить в бога, но с другой стороны они есть. Это отклонения психики. Но мы все это уже обсуждали, просто скопирую:

Слушал сейчас передачу про наведенные воспоминания, это о том как если ребенку рассказать, что когда-то он заблудился в торговом центре, то ребенок уверен что это реально происходило с ним, причем он "помнит" все в мельчайших деталях. Оказывается, осуществить такое внушение очень просто и не только с ребенком. Тема сама по себе интересная. А после того как в США стали в суде принимать "подавленные воспоминания" в качестве свидетельских показаний, не без иронии, и не без драмы, с судебными процессами и многомиллионными исками.
К теме религии и веры в сверхъестественное имеет непосредственное отношение. Любой сверхъестественный опыт сводится к похожему механизму. Мысль конечно банальная и не новая, давно известно, что некоторые отклонения в работе мозга могут вызвать религиозный бред, самый яркий пример - височная эпилепсия. У врачей, которые занимаются этой болезнью, есть специальные приборы, с помощью которых можно вызывать мистические переживания у любого верующего, и не только у эпилептика. Человеку раздражают электр. импульсами участки мозга, и он начинает общаться с Иисусом, Аллахом или Перуном в зависимости от того, что ему было внушено ранее. При определенных условиях, например при недостатке серотонина, эти ощущения пациент совершенно не отличает от реальности.
Именно поэтому религиозная пропаганда очень действенна, при определенных флуктуациях состояния коры ГМ, связанных с приемом препаратов, плохой диетой, плохим сном, и т.п., человек подвергаемый внушению очень просто может получить подтверждение любой несуразицы, на собственном опыте. Отсюда берутся все эти выходы из тела, телепатия, предсказания будущего и т.п. Такая вот вера основанная на психических отклонениях очень вредна, как для самого человека так и для окружающих

И я раньше редактировал пост с пред. страницы, возможно ты не увидел вопрос, он имеет непоср. отношение.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Glavir @ 9.7.2012
Я думаю если взять как группу таких людей как ОШО и т.п., то уровень приступности среди верующих был бы равен 0,00000(0)%.

Не знаю кто такой Ошо, но не буду тут спорить, мне нет дела до одного конкретного человека. Почти все кого в этой теме называют атеистами, говорят что если мы хотим жить в здоровом обществе, надо поднимать культурный и образовательный уровень людей, сознательность и т.д. Но мы убеждены что в таком случае процент верующих будет снижаться. Для этого есть основания. До личной веры отдельного человека нам нет никакого дела, хотя например для меня это индикатор, примерно как курящая девушка на улице. Верьте во что хотите, только не лезьте к другим и делайте это за свой счет. Я убежден, что образование является необходимым(но недостаточным) условием процветания общества, но вера не является даже необходимым.

Все споры с верующими тут происходили тут как правило потому, что если в публичную тему приходит человек и делает какое-то утверждение, например о недоказанности эволюции, то любой имеет право возразить и возражает. К сожалению, уровень дискуссии получился очень низким, например вначале тут был один парень, который заявил с видом надменным и многозначительным, что на войне дескать атеистов небывает. Всё. Кто-то приводил 17 доказательств, разумного творения. Нашлись люди, кто захотел аргументированно возразить, тема чуть-чуть подросла. Нас назвали слепыми щенками, мы в ответ собачью задницу. Весело, но опять ушли от сути. которая сводится по моему мнению к двум простым вопросам:
1. Есть ли у современного верующего объективные основания для веры?
2. Является ли вера/религиозность необходимым условием процветания общества?
На оба вопроса мы отвечаем - нет.

call112 @ 9.7.2012
Не знаю кто такой Ошо, но не буду тут спорить, мне нет дела до одного конкретного человека. Почти все кого в этой теме называют атеистами, говорят что если мы хотим жить в здоровом обществе, надо поднимать культурный и образовательный уровень людей, сознательность и т.д. Но мы убеждены что в таком случае процент верующих будет снижаться. Для этого есть основания. До личной веры отдельного человека нам нет никакого дела, хотя например для меня это индикатор, примерно как курящая девушка на улице. Верьте во что хотите, только не лезьте к другим и за свой счет.

Вроде никто из верующих и не спорит, что не нужно поднимать сознательность, культурный уровень и т.п. Ну а то что вы убеждены, что процент верующих при этом якобы должен снижаться - это ваше убеждения и не более того :) У каждого они могут быть свои. Объективных предпосылок к этому никаких нет. Если человек понимает себя, свое место в этом мире, любит мир и людей вокруг - это никак не мешает ему быть культурным и образованным. Видимо временно удалюсь из ветки опять. Так как основную позицию озвучил, а погрязать в пустых спорах не хочется, ну а цели раскрыть глаза кому-то, кто этого не хочет - перед собой особо не ставлю.

Попросил бы правда "атеистов" постараться избегать в спорах утверждений далеких от истины, но выдающихся за 100% правду и объективность. Типа тех же не репрезентативных исследований или заявлений, что вера мешает образованию из этого поста. Хотя опять же в рамках сложившегося стиля, уровня дискуссии и прочего я вообще не вижу в ней конструктивного смыла. Одно желание выставить оппонента дураком и все :) Именно поэтому я и предлагал еще вначале не заниматься этим и просто топик закрыть, но видимо кому-то это доставляет удовольствие :)

call112 @ 9.7.2012
1. Есть ли у современного верующего объективные основания для веры?
2. Является ли вера необходимым условием процветания общества?
На оба вопроса мы отвечаем - нет.

1. Есть
2. Да является.
На оба вопросы мы отвечаем - да.

2. Наиболее приятным для существование общество, будет то, где каждый отноится к окружающим также как к самому себе. Относится с любовью к миру вокруг и живым существам. И осознает себя как часть этого мира. Думаю при выполнении этих простых, но идеалистичных вещей (в соврвмеенных реалиях) процветание общества и человечества - было бы максимальным.

Glavir @ 9.7.2012
погрязать в пустых спорах не хочется, ну а цели раскрыть глаза кому-то, кто этого не хочет - перед собой особо не ставлю.

Glavir @ 9.7.2012
Именно поэтому я и предлагал еще вначале не заниматься этим и просто топик закрыть, но видимо кому-то это доставляет удовольствие :)

Опять по-красивому уйти хочет :) Какие-то закрытия мерещатся, ну кончились аргументы (никогда их и не было), ну так не заходи вообще, чего так переживать-то :)

Glavir @ 9.7.2012
Вроде никто из верующих и не спорит, что не нужно поднимать сознательность, культурный уровень и т.п.

Только вот они предлагают поднимать его каким-то изощрённым способом: заставить себя поверить в то чего нет. Атеисты же предлагают другой путь: образование, хорошее воспитание (и дома и в школе).

Glavir @ 9.7.2012
Ну а то что вы убеждены, что процент верующих при этом якобы должен снижаться - это ваше убеждения и не более того :)

Конечно должен, и будет. Вера с образованностью не уживается никак.

Glavir @ 9.7.2012
Попросил бы правда "атеистов" постараться избегать в спорах утверждений далеких от истины, но выдающихся за 100% правду и объективность.

Вот это я бы как раз бы вам, верующим, посоветовал. У нас вся речь сплошь состоит из таких утверждений.

Glavir @ 9.7.2012
1. Есть
2. Да является.
На оба вопросы мы отвечаем - да.

И очень круто заблуждаетесь.

Glavir @ 9.7.2012
2. Наиболее приятным для существование общество, будет то, где каждый отноится к окружающим также как к самому себе. Относится с любовью к миру вокруг и живым существам. И осознает себя как часть этого мира. Думаю при выполнении этих простых, но идеалистичных вещей (в соврвмеенных реалиях) процветание общества и человечества - было бы максимальным.

А среди атеистов, как раз, таких больше чем среди верующих, "открою тебе глаза" как ты любишь говорить :) Исследования тоже были (которые ты опять же, наверное, назовёшь нерепрезентативными) что атеист чаще подойдёт помочь человеку в беде. А верующий даже когда подойдёт, то в основном потому, что "надо делать добро". Такой вот конкракт с богом, который он выполняет, чтобы потом обрести после смерти тёплое местечко в раю. Атеист же, лишённый данных фантазий, помогает просто потому что как раз "ставит себя на место другого человека". Ему неприятно и больно самому, когда он видит страдания другого, и поэтому помогает.

Glavir @ 9.7.2012
У каждого они могут быть свои. Объективных предпосылок к этому никаких нет. Если человек понимает себя, свое место в этом мире, любит мир и людей вокруг

Это большая проблема верующих, вы сначала заявляете об относительности своей позиции, и сразу-же начинаете рассуждать об абсолютных категориях.
Основания такие безусловно есть. Какая бы не была нерепрезентативная(по вашему мнению, относительность же) статистика это уже сами по себе данные. Как в покере если опп в ХА трибетит 5 раз из 10 возможных, то конечно можно предположить, что ему сдали неск. хороших стартеров в ряд, но более эффективный подход - уже начать подстраиваться под широкий диапазон трибета. А если 10 раз из 20ти? 50 из 100? Статистика которая приводилась гораздо более достоверна, чем эти выборки.

JackBauer @ 9.7.2012
Опять по-красивому уйти хочет :) Какие-то закрытия мерещатся, ну кончились аргументы (никогда их и не было), ну так не заходи вообще, чего так переживать-то :)

Каких аргументов, на что? Если вообще не заходить, то у тебя создается ощущение "короля науки" правого во всем и вся, при этом понимающего чуть более чем ничего. И самого выдумающего позиции, которые он опровергает (пример будет ниже).

JackBauer @ 9.7.2012
Только вот они предлагают поднимать его каким-то изощрённым способом: заставить себя поверить в то чего нет. Атеисты же предлагают другой путь: образование, хорошее воспитание (и дома и в школе).
Конечно должен, и будет. Вера с образованностью не уживается никак.

Где верующие писали, что образование или воспитание ненужно? Оставь пожалуйста выдумки и бред при себе.

JackBauer @ 9.7.2012
Вот это я бы как раз бы вам, верующим, посоветовал. У нас вся речь сплошь состоит из таких утверждений.

no comments, nice copy paste.


Троль из тебя конечно неплохой, но не более того ;(

Наша история начинается не с большого взрыва или первого живого организма на планете, она начинается с Эдемского сада, когда человек вкусил плод от древа познания добра и зла, в результате чего утратил невинность животного, в его жизни появились такие понятия, как грех, стыд и смерть. Вы говорите о научном методе, который позволяет насытить чрево и уберечь человека от болезней, но "не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих". Вы говорите о продолжительности жизни, но не понимаете того, что жизнь проходит не во времени, она не знает ни начала, ни конца, ни прошлого, ни будущего, для неё ведома только единственная безвременная точка, не имеющая никакой длинны, и называемая мгновением, настоящим. Вы видите лишь то, что лежит на поверхности, а не тайный смысл вещей. Наука это только инструмент, тогда как вера дает направление всем человеческим поступкам. Учение Иисуса Христа соль земли.

12 Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.
13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.

А следующая глава из Библии говорит о происхождении человечество больше, чем все книги об эволюции и космосе вместе взятые.

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно
для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и
сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

JackBauer @ 9.7.2012
А среди атеистов, как раз, таких больше чем среди верующих, "открою тебе глаза" как ты любишь говорить :) Исследования тоже были (которые ты опять же, наверное, назовёшь нерепрезентативными) что атеист чаще подойдёт помочь человеку в беде. А верующий даже когда подойдёт, то в основном потому, что "надо делать добро". Такой вот конкракт с богом, который он выполняет, чтобы потом обрести после смерти тёплое местечко в раю. Атеист же, лишённый данных фантазий, помогает просто потому что как раз "ставит себя на место другого человека". Ему неприятно и больно самому, когда он видит страдания другого, и поэтому помогает.

Я вроде уже писал, о том что если человек заходить помахать в церковь свечкой, это не значит что он верующий. И соответственно если мы говорим о действительно верующем человеке, то твои фразы "о контракте с богом", "надо делать добро", "заполучить местечко в раю" являются полным бредом. Такой человек, как раз таки осознает себя как часть этого мира и наоборот. Его любовь (желание помогать и любить этот мир) безотносительна и уж тем более бескорыстна. О каких местах в раю и контрактах тут можно говорить?

Но видимо ты можешь мыслить все-таки только в рамках материального мира и поэтому для тебя вера это место в раю, как место на праковке у дома. Извини, не знаю как тебе еще тогда объяснять.

Поставь побольше смайлов, убедительнее будет.

Glavir @ 9.7.2012
И самого выдумающего позиции, которые он опровергает (пример будет ниже).

Ну давай свой пример :)

Это чтоли имеется в виду?

Glavir @ 9.7.2012
Где верующие писали, что образование или воспитание ненужно? Оставь пожалуйста выдумки и бред при себе.

Ты даже неспособен понять, что тут написано. Ты либо заводишься уже, либо не видишь разницы между необходимыми и достаточными условиями и тем чья позиция имеется в виду, атеистов или верующих.

Что я сказал, расшифровываю спешл фор ю: образование и воспитание, по мнению атеистов, необходимое и вполне достаточное условие. Ты можешь говорить про образование и воспитания что угодно, я этого не касался. Обычно верующие тоже признают необходимость этих вещей.
Хотя про образование не всегда, они наивно считают что чистое воспитание без развития мозгов и критического мышления может взрастить качественного человека - это совершенно не так - это будет слабый запутавшийся человек,
Так вот, идём дальше. Необходимость они допустим признали, но достаточность - ни в коем случае. Они считают, что просто необходимо во что-то верить, в каких-то сверхъестественных сущностей. Иначе блин ну вот не получится хорошего человека никак! Обязательно боженька тут должен быть. Зачем - хрен его знает... Насчет моральных ценностей в 10-й раз могу повторить опять же - они не христианские. Церковь яро пытается присвоить их себе, что она их изобрела и всем привила. Только вот это банальная галиматья и враньё, вот собственно и всё.

Glavir @ 9.7.2012
у тебя создается ощущение "короля науки" правого во всем и вся, при этом понимающего чуть более чем ничего.

Glavir @ 9.7.2012
no comments nice copy paste.
Троль из тебя конечно неплохой, но не более того ;(

Утю-тю.

Griiss @ 9.7.2012
Наша история начинается не с большого взрыва или первого живого организма на планете, она начинается с Эдемского сада, когда человек вкусил плод от древа познания добра и зла, в результате чего утратил невинность животного, в его жизни появились такие понятия, как грех, стыд и смерть.

Попрошу не обобщать :)

P.S: во блин, ввязался опять в эту галиматью

Glavir @ 9.7.2012
Я вроде уже писал, о том что если человек заходить помахать в церковь свечкой, это не значит что он верующий. И соответственно если мы говорим о действительно верующем человеке, то твои фразы "о контракте с богом", "надо делать добро", "заполучить местечко в раю" являются полным бредом. Такой человек, как раз таки осознает себя как часть этого мира и наоборот. Его любовь (желание помогать и любить этот мир) безотносительна и уж тем более бескорыстна. О каких местах в раю и контрактах тут можно говорить?

Это ты может и не мечтаешь о рае, я же говорю о верующих в целом. На тебе свет клином не сошелся. Если ты вообще вне церкви, то с тобой другой разговор. Но я тоже тогда совершенно не признаю за тобой говорить такие вещи, что "вера является необходимым условием процветания общества". Это НЕ ТАК. Может вера и является необходимым условием процветания или наличия нравственных принципов (или ты так ошибочно думаешь) лично для тебя, но это не значит, что у других всё также.

Ты с чего-то вдруг вбил себе в голову, что люди не могут без какой-либо веры, хоть религиозной хоть нет, быть "хорошими людьми". Это и есть твоё главное заблуждение.
твоими же словами:

Извини, не знаю как тебе еще тогда объяснять.

Ох уж этот "метафизический" мир со своими высокими чувствами...

Наверное, для духовного мира (последнее убежище бога) нет ничего страшнее и разрушительнее биохимии. Все меньше и меньше остается мест, где можно укрыть божественного засранца … наука, мать ее.

JackBauer @ 9.7.2012

Поставь побольше смайлов, убедительнее будет.


Ну давай свой пример :)

Это чтоли имеется в виду?

Ты даже неспособен понять, что тут написано. Ты либо заводишься уже, либо не видишь разницы между необходимыми и достаточными условиями и тем чья позиция имеется в виду, атеистов или верующих.

Что я сказал, расшифровываю спешл фор ю: образование и воспитание, по мнению атеистов, необходимое и вполне достаточное условие. Ты можешь говорить про образование и воспитания что угодно, я этого не касался. Обычно верующие тоже признают необходимость этих вещей.
Хотя про образование не всегда, они наивно считают что чистое воспитание без развития мозгов и критического мышления может взрастить качественного человека - это совершенно не так - это будет слабый запутавшийся человек,
Так вот, идём дальше. Необходимость они допустим признали, но достаточность - ни в коем случае. Они считают, что просто необходимо во что-то верить, в каких-то сверхъестественных сущностей. Иначе блин ну вот не получится хорошего человека никак! Обязательно боженька тут должен быть. Зачем - хрен его знает... Насчет моральных ценностей в 10-й раз могу повторить опять же - они не христианские. Церковь яро пытается присвоить их себе, что она их изобрела и всем привила. Только вот это банальная галиматья и враньё, вот собственно и всё.



Утю-тю.


Попрошу не обобщать :)

P.S: во блин, ввязался опять в эту галиматью

В спор вступать не хочу, наблюдателем останусь, но ты можешь без этой желчи обойтись. Язвить, троллить и остроумить у тебя еще хуже получается, чем навязывать свое мнение. Веди уж беседу как взрослый человек.

Olegg_JTT
Соринку в чужом глазу замечаем, а бревно у своих "собратьев" нет? Посмотри его, Glavir'a, исходное сообщение, а потом мой этот ответ, и сравни. Моя язвительность только в ответ к его троллизму.

В чём твоё пребываение в этом топике заключается, вообще для меня загадка. По теме обсуждений ты вообще не участвовал. Раза 3 или 4 приходил, только чтобы уколоть меня, и незачем более. Ты реально помешанный какой-то. Правильно про тебя М.К. писал, я теперь его понимаю. Раньше докапывался до него, теперь на меня переключился.

Ну и конечно свести всё к гаду Джеку, который "заязвил и заостроумил" это опять же стандартный ход, вместо дискуссии. Кроме язвительных моментов, я же ещё по сути пишу :) В отличие от тебя и от Главира. Навязывают им, бедным... Если для вас навязывание это когда вас поставили в тупик фактами и аргументами и уже нечего ответить - ну тогда да.

Glavir @ 9.7.2012
По поводу мыслей о чем-то большем... Псевдо верующие (те кто подменяют суть веры, атрибутами) также я думаю в подавляющем большинстве случае живут близко к "сосисочно-колбасному" уровню, также и атеисты.

Glavir,лол,ты нас уже к псевдо верующим приравнял и это при том,что церковь это ваше общее детище,в обществе атеистов она вообще бы не возникла,скорее на её месте появился бы какой ни будь научный центр,так что ни один верующий в чудеса не в праве отказываться от церкви,вы её породили.Ты действительно думаешь что атеисты настолько глупы,что не понимают о чем вы нам тут все хотите рассказать?Скорее наоборот,атеисты уже давно пережевали всю эту ерунду про бога и при помощи научных знаний и собственной логики пришли к более правдоподобным заключениям.А вы до сих пор(как и за последние 2000 лет) не можете привести ни одного аргумента,здесь готовы ответить на все ваши вопросы,а у вас весь спор заканчивается чем то типа "бог есть бля и всё тут",или "да вы тупые",а из атеистов ещё ни один не зашел в тупик в своих рассуждениях.

Зачем ты тут рассказываешь,что верующим есть куда стремиться в своих мыслях о чем то большем,как раз наоборот,вы уже 2000 лет топчитесь на месте,а у атеистов уже есть квантовая физика и механика и я тебя уверяю что она интересней и глубже в 1000 раз,чем ваша библия,которая сплошь вся в дырах и не соответствиях элементарной логике.Если ты думаешь что нам не чего познавать и мы стоим на месте в своем развитии,то ты круто заблуждаешься,тебе познаний на 10 жизней ещё хватит точно,так что не беспокойся за то,что если остаться без веры,то и познавать будет не чего.

Опять вы начали про общество любви и всепрощения.Да поймите вы наконец что это утопия которую вам вдалбливает религия,ну пытались люди построить такое общество,вот только заканчивалось всё тем что приходилось убивать всех не согласных и всё равно всё возвращалось на круги своя.Хватит уже этих экспериментов,пора уже понять что человек таков,каков он есть,не надо бороться с природой,мы её не победим.Да,возможно были на земле люди с чистейшей нравственностью,но это всего лишь выплеск дисперсии,точно так же как Манимейкер занес МаинЭвент ВСОПа,только на уровне чувств.Есть и оборотная сторона,такие например как Чикатило или Гитлер,но основная масса людей находится недалеко от золотой середины и у них концентрация чувств такая,какая есть и не более.Лично мне твоя любовь не нужна,я хочу лишь быть спокоен за будущее своих детей и чувствовать справедливость по отношению к себе,и для этого мне не нужна твоя любовь,а мне нужны эффективные,правоохранительная и судебная системы,качественное образование в стране, инновационные рабочие места,достойная зарплата и так далее,и так далее.А вы всё грезите этими сказками,спускайтесь на землю,общество сильно усложнилось за последние 2000 лет и эти сказки уже просто устарели и не работают.И только самовлюбленный и эгоистичный человек может тешить себя мыслями,якобы он способен достигнуть какого то там просветления и соединиться с каким то там богом.

А по вопросам вселенной,советую почитать "The GRAND DESIGN"(Высший(великий) замысел) Стивена Хокинга.Ссылка в моем посте выше.Там очень много всего интересного,С.Хокинг,пытается на пальцах объяснить квантовый мир,так что читайте и развивайтесь.
Вот например от туда:

Некоторые признают модель мира, в которой время существовало и до Большого взрыва. Пока неясно, насколько она лучше для объяснения нынешних наблюдений, поскольку представляется, что при Большом взрыве законы развития Вселенной могли кардинально измениться. Если это произошло, то нет смысла создавать модель, включающую в себя время до Большого взрыва, поскольку все, что существовало ранее, не имеет наблюдаемых последствий в настоящем, и поэтому мы можем твердо придерживаться идеи, рассматривающей Большой взрыв как акт творения мира.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

deneg_day @ 9.7.2012
KUSH, я тоже в Иркутске родился.

А живёшь щас не здесь?

KUSH, я тоже в Иркутске родился.

call112 @ 9.7.2012
1. Есть ли у современного верующего объективные основания для веры?

Glavir @ 9.7.2012
1. Есть

Вот и все. На следующий логично возникающий вопрос, рассказать что это за объективные основания, вы ответить уже не сможете. Можете конечно попробовать, но не даю гарантий, что тут опять не появится задница собаки.
Все основания для веры, которые можно назвать объективными, находятся в компетенции психологов и психиатров, и вам не слишком понравятся.