Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон, Ты это серьезно? Иди бухать уже!

БоевойСлон, окей.
Возьмем два разных варианта движения.
Как сейчас есть у Луны и как я предлагал в умозрительном примере с игральной костью.
Они же разные, так?

В одном из этих вариантов (Луна) есть некий дополнительный вектор движения, которого в другом случает нет.
Вот астрономы договорились называть этот вектор вращением вокруг собственной оси, и измеряют его относительно удаленного наблюдателя. Солнца или звезд.

В связи с чем все еще актуально:

Nameless00 @ 30.12.2015
В вопросах определения длительности суток (где как раз и используется угловая скорость), меряют вращение относительно Солнца или любой другой достаточно отдаленной точки. И в этих терминах Луна вращается. Но при большом желании можно придумать совершенно любую систему координат и дать там собственные определения чему угодно

Но твой подход мне нравится, и я еще покручу его в голове на тему того, откуда берется различие между Луной и домом.

Nameless00 @ 31.12.2015
А вообще я сегодня нажил 4 байина. Впервые за почти два месяца вспомнил каково это, попадать во флопы, или обыгрывать кого-то по кикеру.
К счастью заливал я в основном на 1/2 в связи с отсутствием игры дороже, а нажил на 2/5, потому как под НГ тут подраскачалось. Может и не поеду тогда на Багамы, останусь тут.

Как то грустно у вас там, на чужбине!
То ли дело у нас тут, в оливье )))))

С Новым Годом, короче!

БоевойСлон @ 31.12.2015
Возьмём систему Земля-Луна, в которой оба тела движутся по кругу вокруг общего центра масс с угловой скоростью w

Ну это условно очень. Очевидно исключительно для задачи. На самом деле все это движется по спирали- Солнце не стоит на месте.

БоевойСлон @ 31.12.2015
Я вижу здесь вращение Луны вокруг центра координат. А где здесь вращение Луны вокруг своей оси?

Если поместить наблюдателя в центр Земли , то и Луны будет не видно, а не только ее вращения. Нельзя брать такую систему для определения вращения вокруг СОБСТВЕННОЙ ОСИ. Хаштаки написал же.

ПС. Всех с наступающим Новым годом.
ПС2. Если ты просто прикалываешься- то тебя тоже с Новым годом, наступающим в нашей системе координат-).

BarsTips @ 31.12.2015
Если поместить наблюдателя в центр Земли , то и Луны будет не видно, а не только ее вращения. Нельзя брать такую систему для определения вращения вокруг СОБСТВЕННОЙ ОСИ. Хаштаки написал же.

Где в этой модели я написал о положении наблюдателя? Наблюдатель как раз смотрим на всю эту плоскость со стороны. И видит, что уравнения, описывающие движение какого-нибудь одного камня на Луне, не включают в себя ничего, что можно было бы интерпретировать, как вращение Луны вокруг своей оси.

А Хиштаки, если честно, написал банальность, не вникнув в суть вопроса. И я предлагаю не делать тут попыток ответить на вопрос одним предложением, не сформировав сначала когерентную модель.

Например, что такое собственная ось? Центр масс? Херня: наше восприятие движения Луны не зависит от распределения массы внутри Луны. Более того, равновесность нынешнего движения Луны тоже не зависит от положения центра масс внутри Луны.

Прямая, находящиеся на которой точки сохраняют неподвижность? Херня: неподвижность зависит от выбора системы координат. Надо выбрать систему координат, связанную с самой осью? Тогда любую прямую можно считать осью вращения, и модель становится бессмысленной.

Чтобы правильно ответить на сложный вопрос, для начала надо понять, что он не является простым.

БоевойСлон @ 31.12.2015
Прямая, находящиеся на которой точки сохраняют неподвижность? Херня: неподвижность зависит от выбора системы координат. Надо выбрать систему координат, связанную с самой осью? Тогда любую прямую можно считать осью вращения, и модель становится бессмысленной.

Все слон. Извини. Предлагаю начать с закона притяжения-). Он кстати по "сути" неправильный.Те математически точный..но знак "минус" в формуле наводит на размышления. Возможно правильнее его называть законом " отталкивания" ?-).Ведь согласно этого закона Ньютона яблоко должно улетать на Солнце , а не падать на Землю-).
Начинать с других определений тоже сложно -они все могут оказаться "херней" -достаточно лишь поменять систему координат. К примеру сегодня будет нифига не Новый год. На Руси Новый год значительно дольше, и значительно более обоснованно праздновался 1 сентября-).
Вообще все симпозиумы научные начинаются всегда со "дня согласования определений".Потому что иначе невозможно понять друг друга. Определение оси вращения тела есть, оно научно обоснованно и все последующий иссследования идут на основании его. Если изначально назвать что то "херней", то говорить не о чем. Почему ты Луну называешь Луной , и почему ты считаешь что это спутник Земли ? Может это еще одна планета?-).

БоевойСлон @ 31.12.2015
Чтобы правильно ответить на сложный вопрос, для начала надо понять, что он не является простым.

Чтобы ответить на простой вопрос, не обязательно его усложнять. Скорее наоборот-любой сложный вопрос надо приводить к более простым вопросам и решать их. А уже потом рассуждать о сложном. Иначе это уже творчество, а не наука.

Еще проблема в твоих рассуждениях- математика. Прежде всего это ИНСТРУМЕНТ , с помощью которого описывают какие то действия. И если описание не согласуется с природой (читай физикой) значит инструмент поломатый, или не тот. Возьми юлу-расскрути ее у себя под елкой и попробуй применить свои уравнения относительно чего хочешь. Оттого, что твои уравнения покажут "херню" юла не перестанет вращаться. И вращаться она будет вокруг СВОЕЙ ОСИ ВРАЩЕНИЯ (см. определение).

У слонов, похоже, новый год наступает не первого января.

бля, заебали
идите бухайте уже
завтра разберемся

Subkato @ 31.12.2015
У слонов, похоже, новый год наступает не первого января.

Ну лично у меня еще 6 часов до Нового Года.

Nameless00 @ 31.12.2015
Ну лично у меня еще 6 часов до Нового Года.

везет тебе
а мы уже все в гавно, тока детей спать уложил

В поддержку БоевогоСлона.

Википедия: Вращение

Вращения бывают разные. С математической точки зрения:

Слово «вращение», как и слово «движение», в математике имеет два значения. Во-первых, движением называется непрерывный процесс перемещения, а во-вторых, причём намного чаще, в математике движением называют изометрическое преобразование, интересуясь лишь начальным и конечным положениями. Соответственно слово «вращение» также может относиться как к непрерывному процессу, так и к изометрическому преобразованию. В последнем случае чаще употребляется термин «поворот».

Математически вращение — это такое движение абсолютно твёрдого тела, которое, в отличие от переноса, сохраняет неподвижными одну или несколько точек. Это определение применимо как для плоского, так и для трёхмерного пространства. Вращение в трёхмерном пространстве сохраняет неподвижной линию, то есть в трёхмерном пространстве вращение происходит вокруг оси. Это является следствием теоремы вращения Эйлера.

Полный набор движений абсолютно твёрдого тела включает вращение, перенос или их комбинацию.

Итак, полный набор движений абсолютно твёрдого тела включает вращение, перенос или их комбинацию. На рисунке выше изображено вращение плоской фигуры относительно точки. При этом это не два вращения, а именно одно. И Луна вращается вокруг центра системы Земля-Луна именно так.
Отсюда следует, что если пренебречь тем, что Луна вращается не по идеальной окружности, то с точки зрения математики она совершает только одно вращение, а не два. При этом с точки зрения астрономии это два вращения, так как астрономия рассматривает два разных вращения - вращение центра Луны (а не всей Луны как трёхмерного тела) относительно Земли, плюс самостоятельное вращение Луны относительно этого центра. И с этой точки зрения Луна безусловно вращается вокруг своей оси, совершая один оборот за месяц.

При этом если бы Луна с точки зрения астрономии не вращалась бы вокруг своей оси, то мы с Земли в течение месяца наблюдали бы все её стороны. И с точки зрения математики это были бы уже два разных вращения, а не одно.

Итого - с математической точки зрения Луна совершает только одно вращение, и это вращение Луны вокруг Земли. Для того, чтобы получить координаты всех точек Луны в любой другой точке её орбиты относительно текущей точки, нужно выполнить одно-единственное математическое преобразование под названием "вращение", а не два. И это преобразование делается относительно центра масс Земля-Луна. Относительно центра Луны никаких математических преобразований выполнять не требуется, следовательно их и не происходит.
С астрономической точки зрения Луна совершает два разных вращения.

вот ты щас чо хотел сказать?
я б может ченить и сказал по теме - бывший астроном
тока нах надо - котлетосы и впирьед

LikeAA @ 31.12.2015
Математически вращение — это такое движение абсолютно твёрдого тела, которое, в отличие от переноса, сохраняет неподвижными одну или несколько точек.

LikeAA @ 31.12.2015
На рисунке выше изображено вращение плоской фигуры относительно точки.

А какие именно точки на приведенном тобой рисунке сохранили неподвижность?

Nameless00 @ 1.1.2016
А какие именно точки на приведенном тобой рисунке сохранили неподвижность?

При вращении плоских фигур это точка, при вращении трёхмерных - линия. Называется она, соответственно, точка или ось вращения.
И она не обязана лежать на поверхности фигуры / внутри тела.
на данном рисунке это красная точка в нижнем левом углу. При вращении перемещаются все точки рисунка, кроме неё.

Если мы уберём все объекты во вселенной кроме Луны и будем рассматривать движение Луны относительно точки, в которой располагается центр системы Земля-Луна, то это будет именно математическое вращение. Если мы примем эту точку за центр вселенной и начнём вращать вселенную относительно этого центра, то Луна будет вращаться именно так, как она вращается сейчас.

Если ты когда-нибудь изучал OpenGL или какую-то другую подобную библиотеку, то там как раз всё подобными примитивными операциями всё делается. Есть перенос, есть вращение. И если бы я там создал 3D модель Луны, то для того, чтобы повращать её так, как она вращается сейчас, мне бы пришлось совершить только одну операцию - вращение относительно центра масс Земля-Луна.
А вот для вращения Земли относительно Солнца этот вариант уже бы не прошёл. Нужно было бы отдельно вращать Землю относительно Солнца и отдельно - относительно собственной оси вращения.

LikeAA, спасибо! Ты смог гораздо лучше объяснить то, что я безуспешно пытался проиллюстрировать аналогиями с домом и каруселью.

Вообщо то за публикацию шуток на другом языке в средние века сжигали на костре.Пришлось сына попросить перевести.

ArmanBrut @ 31.12.2015
Сформулируй вопрос конкретно. Попробую спросить.

Всех с Новым Годом !

Спроси яйцеголовых конкретно, чтобы они не отвертелись ! Имеет ли Луна собственную (помимо оси вращения Земли) ось вращения, т.е., проходящую через центр Луны ?

Куда она направлена ?

ANDREYICH @ 1.1.2016
Спроси яйцеголовых конкретно, чтобы они не отвертелись ! Имеет ли Луна собственную (помимо оси вращения Земли) ось вращения, т.е., проходящую через центр Луны ?

Этот вопрос не передаёт сути спора.
Безусловно Луна имеет собственную ось вращения и с точки зрения любого астронома Луна вокруг неё вращается. Так что не вижу никакого смысла спрашивать об этом астрономов - не думаю, что можно получить какой-то другой ответ.
Но если астроном при этом также и математик, то можно дать почитать ему мои рассуждения, приведённые выше.

LikeAA @ 1.1.2016
Но если астроном при этом также и математик,

ЛЮБАЯ наука основана на главном методе исследований-"научный метод".
Научный метод (опр)-савокупность способов получения данных в рамках ЛЮБОЙ науки.
Метод основан на законах логики.
Закон №1. (основополагающий). Закон тождества.
-- Иметь ни одно значение= не иметь значения. Если у слов нет значения, значит утрачена возможность рассуждать друг с другом, а на самом деле даже и самим собой. Ибо невозможно что либо мыслить, если не мыслить что нибудь одно. -- Аристотель.

Еще раз. Математика-это ИНСТРУМЕНТ. У каждого ученого он есть в его "багаже". От того, что МАТЕМАТИКА вдруг скажет, что Луна или еще какая планета не вращается относительно своей оси, вовсе не следует, что так оно и есть. Особенно если научный метод показал, что данные предметы вращаются.
Так же ИНСТРУМЕНТАМИ являются- система координат, системы мерности и тд. Если их убрать из исследуемого пространства-НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЕТСЯ. Ну кроме нашего восприятия или понимания-)).