Добор от KPR против Zzeigler

Poker Stars $300/$600 Limit Omaha Hi/Lo - 2 players

Pre Flop: (1.5 SB)
Zzeigler raises, KPR16 calls

Flop: (4 SB) Q 4 T (2 players)
KPR16 checks, Zzeigler checks

Turn: (2 BB) 9 (2 players)
KPR16 checks, Zzeigler checks

River: (2 BB) 5 (2 players)
KPR16 bets, Zzeigler calls

Final Pot: 4 BB
KPR16 shows T 3 K 8 (HI: a pair of Tens)

У Цайглера нет диапазона лимпа, рэйзит он примерно 85% рук.

Как вы думаете, будет ли ставка КПР на ривере плюсовой?

Как это посчитать?

Вы бы ставили на его месте ривер?

Свои мысли выскажу чуть позже.

Плюсовей будет пивка попить.

Окей, а с чем бы вскрывал бет на месте Цайглера?

Выскажу свое скромное мнение, порассуждаю вслух, может в этом и есть какое-то зерно истины.

Начну с того , что оба игроки в лимитный холдем, оба разыгрывают большое количество рук, а значит оба владеют мастерством тонкого вельюбета и соответственно противоположным умением вскрывать на слабой карте.

В вакууме, без истории рук, тяжело рассуждать по раздаче, тем более они играют постоянно и знают друг друга, но все же попробовать стоит.

Флоп Q4 T .Чек KPR стандартен на флопе, Zzeigler следом чекает. Можно убрать из его диапозона возможные двухсторонки и фд, с ними бы он ставил без сомнения , а также полный воздух, типо 672K и тд, скорее всего он зацепился, но явно не в топ пару, с ней бы он скорее всего ставил. Возможно попадание в T или карманка JJ, 88, 99 и тд.
Также возможен вариант , что Zzeigler получает бесплатную карту имея на руках A237 A756 и т.д, но тогда бы он усложнял себе ситуацию для блефа на следующих улицах, поэтому склоняюсь к первому варианту.

Терн 9. KPR снова чекает, а значит его рука имеет шансы выиграть на шоу дауне, плюс получает гатшот, однако она не настолько сильна, чтобы ставить, в случае рейза он попадет не в простую ситуацию как на самом терне, так и на ривере.
Если рассматривать ту часть его диапозона, где он совсем не попал, то блеф может стоить дорого, так как он понимает, что ставить на обеих улицах без позиции черевато неприятностями, а ситуация достаточно не простая( очень много различных дро) и чек от Zzeigler а на флопе говорит о том, что он что-то имеет, поэтому чек ему нравится больше.

Zzeigler следом чекает на терне. Он понимает, что ставить нет смысла, так как чеком на флопе дал понять, что у него нет стрит дро, единственная рука с которой он мог бы здесь ставить был бы блеф. Также у него нет двух пар, потому что с ними бы он поставил, защищая руку он бесплатной карты на очень дровяной доске. и имея хорошие шансы по победу, однако у него есть совпадение и возможно дро, поэтому он тоже предпочитает дождаться ривера и уже там принять решение

Ривер 5 бланк. Получается, кто был старше на терне, тот и старше сейчас в подавляющем большинстве случаев. KPR имеет попадание в Т. Чек от Zzeigler на терне говорил, что у него что-то есть, но не 2 пары и не воздух. Теперь нужно разобраться, что может быть у Zzeiglerа: если рассматривать в плоскости заданного диапозона это может быть от 22хх до JJхх. Поэтому есть только две руки, которые бьют KPR JJ и А10, плюс доехавшая вторая пара на ривере 105, 45. Руки которые бьет KPR и с которыми Zzeigler хотел бесплатно дойти до шоудауна: A9, 10J(87632), карманные пары 88, 77, 66, попадание в мелкие пары что вряд ли, но все типо 58 или 47, плюс даже возможно АК.

Zzeigler будет колить только блеф, потому что по сути дела только блеф он и бьёт. А стоить ли колить? Мое мнение, что да. Есть ли разница когда на флопе 45T, терн 9, ривер Q человек в позиции уравнивает на КT, потому что часто будет бет с недоехавшим лоу дро от игрока без позиции, и также уравнивать бет на флопе Q410, терн 9 и ривер 5. по сути дела разницы никакой нет.

KPR ставит, изображая блеф. Zzeigler колит от низа его диапозона AJ,AK до двух пар 105.

Конечно я бы так не сыграл, потому что это совсем не по сеньке шапка, не мой уровень, но в противостоянии двух топ регов данная игра имеет место быть.

хотелось бы услышать мнение эксперта

Отличный разбор

Ну я в общем решил подойти к анализу чисто формально.

Диапазон Zzeigler на префлопе 85%, по ППТ это 230,111 комбинаций.

Его диапазон на ривере после двух чеков очень слабый:

85%!QQ!44!TT!99!KJ!J8!Q!T4!T9!*s*s!AA!KK

Это 79,527 комбинаций.

KPR16 ставит 600 в банк 1200, следовательно Zzeigler должен защищать не меньше 2/3 своего диапазона, чтобы не дать возможность сопернику плюсовать с любыми четырьмя картами за счет фолдэквити.

Попробуем подобрать диапазон колла 79,527*0,67=53,283 комб.

Сет пятерок включаем в диапазон колла для простоты. Синтаксис ППТ будет таким 55:85%!QQ!44!TT!99!KJ!J8!Q!T4!T9!*s*s!AA!KK.

55 3,195 комб
T5 5,400
95 6,846
54 7,458

(пока собрали 22,899 комбинаций)

JJ 2,106
Tx 9,297
9x 13,137

(и этого все еще мало - 47,439)

88 1,751
77 2,121
66 2,220

Всего 53,531.

Таким образом, чтобы ставка от KPR16 с любыми картами не давала автоматической выгоды, Zzeigler должен защищаться как минимум от пары шестерок (выбирая для этой цели лучшие - без пик и со стритовыми блокерами).

* * *

Против этого диапазона ставка KPR16 с К10 будет плюсовой. Так как ставкой 600 он может выиграть на шоудауне 1800, ему достаточно обыграть 25% диапазона колла соперника, т. е. 19,882 комбинаций. Диапазон 66-88, 9x - это уже 19,229 комб, ну и в диапазоне Zzeigler'а вполне достаточно более слабых десяток, чтобы ставка с К10 сработала.

Очевидно, что если Zzeigler уравнивает ставку на ривере от JJ и выше, он фолдит 69% своего диапазона и проигрывает всему диапазону ставки KPR16 намного больше за счет фолдэквити.

Расчеты в общем интересные, но на практике вряд ли дают результат близкий к точному. На ситуацию к риверу влияют слишком много факторов, которые практически невозможно учесть. Да и игроки, пусть даже самого высокого уровня, не роботы и могут не следовать даже привычным и общепринятым стратегиям.

Отмечу несколько моментов, которые смущают в расчетах:
Небольшое уточнение по синтаксису - диапазон 85% заметно отличается от диапазона для ХА 85%vr.

BadSeed @ 24.8.2013
Его диапазон на ривере после двух чеков очень слабый:
85%!QQ!44!TT!99!KJ!J8!Q!T4!T9!*s*s!AA!KK

Вот этот момент сразу и не понравился в раздаче - вряд ли верно в фло8 так ужимать диапазоны для постфлопа. Как пример, в моем диапазоне иногда будет оставаться натс KJ и даже сильные две пары, а это в корне меняет добор на ривере. Ну и в общем люди не с любым эквити делают ставки, особенно донки, тут возможны отклонения.

BadSeed @ 24.8.2013
KPR16 ставит 600 в банк 1200, следовательно Zzeigler должен защищать не меньше 2/3 своего диапазона, чтобы не дать возможность сопернику плюсовать с любыми четырьмя картами за счет фолдэквити.

В реальности KPR16 же не на любой руке тут будет ставить, поэтому и диапазон плюсового колла должен быть меньше 2/3, разве не так?

Mitorun @ 24.8.2013
Как пример, в моем диапазоне иногда будет оставаться натс KJ и даже сильные две пары, а это в корне меняет добор на ривере. Ну и в общем люди не с любым эквити делают ставки, особенно донки, тут возможны отклонения.

Чекать два раза в позиции натс в лимитной игре довольно слабо, надеюсь, ты так играешь достаточно редко, чтобы вероятность такой игры вообще не влияла на расчеты.

В реальности KPR16 же не на любой руке тут будет ставить, поэтому и диапазон плюсового колла должен быть меньше 2/3, разве не так?

Ну это типа первая итерация в поиске Нэша в данной ситуации. Диапазон КПР явно более сильный здесь (скажем, он мог слоуплеить ряд сильных рук на терне, имея в виду чек-рэйз, а Цайглер - практически никогда), поэтому мы заставляем его ставить весь диапазон. Дальше Цайглер должен защищать строго 2/3, чтобы не дать ему автоматический профит с любыми четырьмя картами. Так мы определяем диапазон колла Цайглера, после этого нужно определить, с каким именно диапазоном КПР получит max EV против этого диапазона колла. Потом будет третий шаг - изменение диапазона колла Цайглера, направленное на максимальную эффективность против диапазона добора КПР. И после нескольких итераций мы придем к равновесию Нэша.

Конечно, сделать это очень сложно, т. к. диапазон КПР менее очевиден, но можно. Впрочем, даже первая итерация уже будет достаточно хорошим приближением к оптимальной игре.

А по синтаксису сомневаюсь, что настолько существенное отличие для боттом 15%. Оно есть, но это мелочь, скорее всего.

Вообще же для точных расчетов надо фанатично писать custom ranges, а не считать по ППТ. Но эта точность во многом бессмысленная. Нас интересует достоверное приближение, а не нанотехнологическое совершенство. Скажем, в этой раздаче я считал, что вскрывать надо чуть уже, а ставить в добор - значительно уже. И ошибся в обоих случаях. А ведь это вообще крошечный банк в редко встречающейся ситуации, ошибки в котором совсем дешевы.

BadSeed @ 24.8.2013
Чекать два раза в позиции натс в лимитной игре довольно слабо, надеюсь, ты так играешь достаточно редко, чтобы вероятность такой игры вообще не влияла на расчеты.

Ага не к тому оппу написано - конечно я имел ввиду, что у КПР, который ходит первым постфлоп, вполне могут быть стрит и две пары, с которыми почти нечего бояться и нужно получить какую-нибудь проплату. На низких лимитах с такими руками чекать терн скорее плохо, так как там оппы обычно следом автоматом чекают. А уже повыше чек работает - соперники чаще поставят в блеф или со слабыми совпадениями.

Вот эта подсчитанная первая итерация и кажется сырой. Надо дальше считать. Наверное можно прикинуть, с чем КПР точно будет ставить ривер - полный блеф (не всегда, только часть ситуаций) и пара дам+. Ставка как в раздаче с десятками (да еще без натс-кикера) уже погранична и именно она тут вызывает интерес. Мне ближе чек-колл на ривере, половить блефы. Именно из-за низкого размера пота пропадает смысл тонкого добора, ведь будь банк раза в два-три больше, то и добор на ривере с десятками будет выгоднее! Оппонент чаще заколлирует за крупный пот с рукой хуже нашей.

Чек КПР на терне был на половину ловушкой? То есть раз он добирает на ривере, то и на терне вероятно считает, что хорошо стоит с десятками. Видимо это чек-кол терна - просто ловить блефы и не оплачивать лишнего если у оппа стрит доехал.

BadSeed @ 24.8.2013
А ведь это вообще крошечный банк в редко встречающейся ситуации, ошибки в котором совсем дешевы.

Ситуация это и вправду редкая, от нее мало практической пользы - слишком многое зависит от структуры доски, розданных рук и оппонентов. Ну ты в курсе, что я стараюсь считать только префлоп и флоп, а терн с ривером играть уже по динамике