200 ТУРБО. Кбет c К8 на A45. Поиск линии.

Пожалуйста, читайте описание оппонента, прежде чем комментировать. ТС старается.

Оппонент, рег из Швеции с опытом игры против регов на 200-400. Особо не уничтожает, и даже не пытается, но не дармовой.

Раздача очень простая:

NL Holdem $20(BB) Replayer
($1,430)
Hero ($1,570)

Dealt to Hero

Hero raises to $40, calls $20

FLOP ($80)

checks, Hero ???

Теперь подробнее по оппоненту и моим мыслям. Злодей играет 70% ООП (24% - 3бет, 46%-колл). В диапазон 3бета входят ATs, как минимум. В склонности к 3бетам с руками типа J2s, Q3s замечен не был.
На флопе практически отсутствует диапазон чек-рейза (стата говорит 5%, но это возможно из короткой игры, когда по-другому играть было совсем нельзя). Т.е. играет через чек-колл всё вэлью и, естественно пользуясь этим активно флоатит (фолд на кбет 33%) и лидит ривер. Из-за этого линия кбет/сдаться без улучшений нам не подходит.
На второй барель падает также плохо (~30%), и уже лучше фолдит на ривере (~50+), но для того чтобы выбрать линию бет/бет/бет я бы хотел иметь здесь другую руку (например, , , 75o - т.е. руку хотя бы с гатшот или раннер раннер флаш иквити и заведомо без ШД вэлью).
Остается вариант бет/бет, и тут уже большое значение имеют конкретные карты терна.

Если мы играем через чек, то опп лидит терн в 60%, и я пока еще не разобрался с этим его диапазоном ( и как он подбирает текстуры). Он способен блефануть разок, может и продолжить ривер. Способен на весьма тонкое вэлью (местами даже перегибает) так что о коллдаунах с К-хай гооворить не приходится.
Я до сих пор ставил контбеты исправно, и на Ахх досках контбеты не пропускал, но на его атаки на пропущеный контбет чаще сдавался чем нет.
Собственно, против такого, у меня не получается придумать простую игру через чек, и поэтому хочется рассмотреть какие-то варианты типа флоат его лида терна и возможный блафрейз на ривере, или еще какое-то творчество.

Я понимаю, что со всем этим описанием, я уже вышел за рамки того, что обычно обсуждают на форуме, и поэтому даже не прошу давать развернутых ответов. Я буду признателен если кто-нибудь просто отпишет хотя бы неполные варианты возможного развития событий, типа, "ставим кбет, продолжим на 6, 7, ривер доедем в стрит и выиграем найс пот" ну или тоже самое, но без доезда в стрит. :) Ну или "не ставим, и фолдим терн на 2, 3, 9-Q)", или не падаем, или на паре других карт поинтересней.

Завтра вернусь с отпуска, обязательно пораскину мозгами и отпишусь, а пока

Конбет флоп. Чек бехайнд терн. Колл ривер. На ривере плохие карты будут Q-6-7-3-2

Ну если я правильно понимаю он лидит терн с мусором, совпадением и даже тоненько может сыграть. Поймаешь пару соберьшь с тонких, соберешь с части блефов с Кхай, заплатишь всему если не соберешь, а он не блефует. Не знаю чего тут больше.
Но я уверен, что это не нормальный розыгрыш.
Такую линию ему тяжело эксплуатировать, если ты будешь делать чек бехайнд на терне не только с воздухом, а он не уменьшит частоту лидов, а если уменьшит, то ты можешь опять убрать чех бехайнд терна с совпадениями и оставить только блаффкатчеры

лидит ривер* - я имел вввиду
и я уверен, что НОРМАЛЬНЫЙ розыгрыш. Я на ходу писал практически)

Кбет 40/30 фишек (у нас 33% ФЕ все таки есть), чекбек терн и рейз его лида на ривере, если не попали в 8 или K. Наша рука очень похожа на заслоуплееный натс, т.к доска сухая на терне выпадет оверкарта к 4 и 5 ке и добирать например с натсом на терне не с чего, со слабого туза мы и так доберем на ривере, а 3бареля он не будет колить на такой доске с А6 например. Рейз ривера колить по 4 или 5 ке да и куче других рук он скорее не будет, при том что на терне с ривером выпали оверкарты и у него уже четвертая пара.

Тузов и тем более сильных, у него в диапазоне нет, слабых мало и они не выдержат 3 бареля и он это понимает. Пар типа 66+ у него нет из за высокого 3бета, возможен сет, но я его обычно не учитываю в ха тем более против флоатера.

Кбет/чек бек/колл мне не нравится вообще, будем платить куче рук от 22, 33, 4х, 5х и кончая K9+, к тому же у его Q8 есть 24% улучшится на терне с ривером, и он часто может ставить много на ривере и колить с K8 будет вообще минусово.

Если он тебя вскроет и увидит воздух, то будет боятся в тебя донкать ривер т.к будет знать что ты можешь его рейзить и с блефом так и с натсом и колить ему тут будет не выгодно да и ставить со средними руками, не очень плюсово, т.к может нарватся на рейз.

Цитата (Maaamba @ 26.6.2013)
а 3бареля он не будет колить на такой доске с А6 например.

Он инста чек-коллит три улицы с А6. Мысль о фолде даже не посещает его голову, кроме как на каких-нибудь рандаунах, которые делают доску четыре стрит. И то это будет только мысль, будет ли там фолд - не известно. Это же не 6 макс, чтобы топ пары выкидывать.

Цитата (Obsolete @ 26.6.2013)
Он инста чек-коллит три улицы с А6. Мысль о фолде даже не посещает его голову, кроме как на каких-нибудь рандаунах, которые делают доску четыре стрит. И то это будет только мысль, будет ли там фолд - не известно. Это же не 6 макс, чтобы топ пары выкидывать.

У меня на 30ках, чекколл 3ул с слабым Ах на сухих бордах жестко минусово, если опп не адский блаффер.

Против твоего ставить 2бареля или чекфолдить если не поймал ничего и ну и колить лайтовее на ривере.

Это не ла_гачета? Он в таком же стиле играет, если он напиши пейну или смсл может они что то подскажут, они его обыгрывали.

Цитата
Конбет флоп. Чек бехайнд терн. Колл ривер. На ривере плохие карты будут Q-6-7-3-2

Плохие будут все карты. Когда ты флоатишь пустой "закрытые" доски, то есть такие на которые вряд ли придет более "натс", чем был на флопе - ты как раз чекаешь обычно с пойманым шальным вэлью, ну а то что не зацепилось - бетишь ривер как ни в чем не бывало. У меня ж натс, я ж флоп коллил.

Из приятного могу отметить только, что если у него 3 или 2 - то мы очень часто будем доминировать ее по королю, в сочетании с дамой и вальтом 2 и 3 префлоп колят очень не часто, поэтому зашедшего короля я бы воспринимал натсово.

Но это все что тут есть приятного. Терперь не могу такой вот стиль, когда против меня играют, очень хочется взять и уебать, вот реально. Обычно я делаю вот что: руки что обычно относятся на флопе к диапазону пот контроля - то как вторые пары лайкли то би гуд, карманки младше двух карт флопа и часть хорошее вэлью вроде топ пары с кикером по идее бьющих нетрибетные кикеры партнера , но главное именно обычно чек/бихвйнд рук - перевожу в линию "уверенный контбет флопа"/"притворились шлангом на терне чеком"/"с готовоностью коллим или даже тонко рейзим на ривере".

На самом деле пара таких розыгрышей - с хорошим тонким вэлью рейзом (желательно по-пидорски плоским для вящего психологического эффекта) ривера и на той стороне тоже пропадают ощущения комфорта и сухости, все-таки не стоит забывать, что позиция-то все равно у нас - и когда на ривере без позы получишь не то колл, не то рейз - шаловливые ручки флоатеров реже начинают тянуться к кнопке бет.

Конкретно по сдаче - две приемлимые линии: Бет-бет-чек (с лимитной идеей "бесплатный" шоудаун, когда мы не отдаем "ведущую" ставку, когда диапазоны с обеих сторон близки), ну и бет/чек/колл. Вторая линия разумеется сложнее: будем иметь дело еще и с теми руками, которые изредка выбили бы вторым баррелем.

Еще неприятно то, что в 24% 3бета - слабые тузы обычно не входят. Еще бы немного и это бы стало ноубрейн 3баррлем. Но в этом и фишка коллов со слабыми тузами - не делать свой диапазон уязвимым на тузовых досках и он это раз играет 200 отлично понимаем. A6 тут может выкинуть на 3 барреля не сказать что даже нит - а проще - долбоеб. Это дырища в своих диапазонах и дело далеко даже не в том, что это "не 6 макс".

Цитата (easyjay @ 26.6.2013)
A6 тут может выкинуть на 3 барреля не сказать что даже нит - а проще - долбоеб. Это дырища в своих диапазонах и дело далеко даже не в том, что это "не 6 макс".

Я до 200 еще не дорос, а только до 30ок, но как фолд на 3бареля по слабой ТП на сухом борде, может быть дырищей (я предполагаю что опп не маньяк 3барелящий через руку)? Получается раз мы со своим слабый тузом попали в ТП на сухой доске, то на стек чтоли играем, объясни если не сложно? У меня и другого рега на 30ках, чек колл 3ех барелей по ТП слабый кикер это жесткий минус, 7 из 10 у опа были ТПTK+. -700bb/100 в статах и у него и у меня.

Цитата (Maaamba @ 26.6.2013)
Я до 200 еще не дорос, а только до 30ок, но как фолд на 3бареля по слабой ТП на сухом борде, может быть дырищей (я предполагаю что опп не маньяк 3барелящий через руку)? Получается раз мы со своим слабый тузом попали в ТП на сухой доске, то на стек чтоли играем?

У меня на полтиниках есть полурег один: он 3бетит ВСЕХ тузов префлоп, а так же королей, которые ему нравятся. Тех, что нет - он даже не коллит вроде бы. Угадай почему он так уязвим к линиям выглядящим как "уверенный вальюбет хорошего туза" и почему он так часто их видит перед собой. Тут не важно что ты конкретно выкидываешь на второй/третий баррель - слабого туза или карманную пару двоек - важен сам факт, ты не держишь удар на каких-то определенных (весьма не редких) типах доски никогда. Это дыра.

Цитата (easyjay @ 26.6.2013)
У меня на полтиниках есть полурег один: он 3бетит ВСЕХ тузов префлоп, а так же королей, которые ему нравятся. Тех, что нет - он даже не коллит вроде бы. Угадай почему он так уязвим к линиям выглядящим как "уверенный вальюбет хорошего туза" и почему он так часто их видит перед собой. Тут не важно что ты конкретно выкидываешь на второй/третий баррель - слабого туза или карманную пару двоек - важен сам факт, ты не держишь удар на каких-то определенных (весьма не редких) типах доски никогда. Это дыра.

Я понял тебя, но тот полурег это все же крайность. Средний рег в моем понимании иногда руки из топ10% колит префлоп для баланса, АTo я никогда не скину против рега (может только на очень опасном борде), но вот А6 на сухом борде без истории, точно выкину. Может это и дырка, но не считаю что сильно большая, в турбо/рег 3барель на ривере это почти всегда пуш, а нам нужно не так часто иметь сильную руку, чтоб блеф на стек против нас был сильно прибылен. Тут для меня очень важно что игра на стек или очень существенную его часть, т.к мы сможем выкинуть слабую ТП, но останемся с приличным стеком, а опп в блеф вкладывает все, и в случае проигрыша почти всегда проигрывает турнир. А против триплбарельщика средний рег будет слоуплеть сильные руки.

Я это к тому что по дефолту, колить 3бареля по слабой ТП на сухой доске я думаю минусово.

Цитата (Maaamba @ 26.6.2013)
в турбо/рег 3барель на ривере это почти всегда пуш

это даже в гипер далеко не всегда пуш.

Maaamba,
Нет никакого золотого правила, типа "не выкидываем ТП на три улицы", и безусловно существуют оппоненты, особенно среди низколимитных регов, против которых фолд ривера будет допустим, а зачастую даже хорош. Может быть, в начале матча, когда такой парень играет свою АБЦ вэлью-ориентированную стратегию (хотя в начале матча, мы еще сами не знаем кто он, и поэтому выкидывать опять же не можем), или когда он нам до этого продемонстрировал что просто не в состоянии на три улицы даже без ШД вэлью. Я могу только предполагать, но если с виду нормальный рег 30-к ставит три бареля в статическую доску, то у него действительно вэлью процентах в 80+ будет, что делает фолд возможным. Еще можно фолдить, против пассивной рыбы, которая до кучи будет еще и палиться сайзингом.
В любом случае, перевод ТП почти без кикера в разряд фолда на ривере, это уже уход в эксплуатирующую стратегию, а для этого нам, во-первых, нужна какая-та информация, это оправдывающая, а, во-вторых, уверенность в том, что мы в свою очередь сами не становимся жертвой эксплуатации (в данном случае - не выкидываем лучшую руку слишком часто).
В контексте игры двух регуляров за 200 сложно создать ситуацию, при которой фолд на ривере с ТП будет правильной подстройкой. Ему нужен этот колл, чтобы защититься от триплбаррелей со всякими гатшотами типа , и прочими дровами. Если этот колл не делать, то у него просто не будет достаточно вэлью рук, и он будет фолдить на ривере 50%+ (я пробовал делать грубый подсчет в CardrunnersEV, но по уму все сделать не получилось, но в процессе подсчетов уверился, что 50% ТП+ не наберется, при условии достаточно лузовых колов терна и ривера. К примеру, если просто коллить ПФ ~50%, и чекать до ривера, то у ББ будет ТП+только в 30%). 50% - это очень много, когда речь идет о фолдах, т.к. это делает нашу любую ставку размером меньше пота заведомо плюсовой.
Опять же, если говорить о низколимитной игре, то там, скорре всего, более тайтовый диапазон колла префлоп, и меньшее количество флоатов (т.е. больше фолдов на флопе и терне), что усиливает диапазон к риверу и он возможно получается более защищенным, так что теоретическое обоснование фолда ТП возможно (другой вопрос, что эта возможность "покупается" за счет более тайтовой игры на предыдущих улицах, что тоже может быть своего рода ошибкой, и все еще не факт, что вэлью рук наберется достаточно).
...
Если говорить про непосредственно раздачу, то сейчас я гораздо больше склоняюсь к продолжению через контбет, т.к. оппонент не делая чек-рейзы флопа, позволяет нам не бояться потерять наше ШД вэлью, да и вообще дает возможность не бояться и мы практически можем гарантировать себе просмотр терна. Ну и сама доска, все еще располагает к фолдам, т.к. в его диапазоне колла префлоп все еще слишком много рук, которые не могут продолжать, т.е. мы можем ожидать больше указанных 30% фолдов. Т.е. по такой доске контбет 100%, и он нас не накажет за это сразу, т.к. у него нет ЧР. А вот как сделать, чтобы он не наказал нас за это позже - уже вопрос.

а просто не с-бетить в этого флоат-мастера (в данной конкретной ситуации) и падать на его лид не усилившись - это слишком минусово?

Чекбек флоп. Колл терн и очень часто колл ривера. Есть гораздо более подходящие руки без шдв для баррелинга.

Цитата (Crimson_King @ 27.6.2013)
Чекбек флоп. Колл терн и очень часто колл ривера. Есть гораздо более подходящие руки без шдв для баррелинга.

с коллом ривера только перебор. получается ты тут вообще ничего не сбрасываешь на 2 бареля. Для это есть руки типа нижней пары. Но!!! Можно сыграть рейз второго. Я думаю это отличная идея.

у этой руки есть шдв... мне кажется, судя по динамике между вами, он не будет фолдить в 30% случаев на этой доске, скорее всего он тут не упадёт на сбет почти никогда.. хотя это зависит от того какой у тебя пфр, сбет и как часто ты барлишь.

Цитата (mrmarone @ 27.6.2013)
с коллом ривера только перебор. получается ты тут вообще ничего не сбрасываешь на 2 бареля. Для это есть руки типа нижней пары. Но!!! Можно сыграть рейз второго. Я думаю это отличная идея.

Интересно, какая разница тут между К хай и нижней парой.

По ситуации- имхо тут весь вопрос в балансировке, в зависимости от того, на какой ее стадии вы находитесь, будет более прибыльной та или иная линия. Если он постоянно ставит терны при пропущенных кб, то мы можем вполне деполяризовать свой диапазон и чекбекать велью руки, барреля руки без шдв. Другой вопрос: насколько быстро он перестроится. Моей стратегией было бы начать чекать периодически велью руки и играть с ними колл терна и рейз ривера, тоже самое делать на неподходящих для баррелинга досках с воздухом. Однако думаю, что опп достаточно быстро снизит частоту флоатов и нам придется перестроиться, расширив диапазон баррелинга. Если же нет, можно продолжать эксплойтить его тем же образом. Конкретно здесь у нас на флопе обычно лучшая рука, его диапазон все-таки достаточно плохо сюда попадает. Поскольку у нашей руки есть шдв, можно играть, как предлагает Crimson_King. Баррелил я бы тут с чем-то типа 78 либо J2.

блин.. не нашел как удалить ВОТ ЭТО САМОЕ сообщение, нашел только как редактировать) как сообщения удалять? :D ладно, напишу раз уж начал.. я так понимаю у тебя широкий пфр и частый сбет, если не снизить сбет, а увеличить частоту баррелинга, то рег играющий 70% ооп увеличит количество чек-рейзов флопа и терна.

Цитата (Штык @ 27.6.2013)
Интересно, какая разница тут между К хай и нижней парой.

По ситуации- имхо тут весь вопрос в балансировке

obviously ты сам себе ответил на вопрос