8р. карманка на низком флопе и дамой на терне

против нас - хороший рег. 24\22\7 110 рук.
пару раз зарубались, в тч ФХ на ФХ (КхККJ у него АА, у меня 66, довольно пассивно оба разыграли)
у него море стила с ютг.
в целом каких-то мувов не видел - на то и сильный рег.
на постфлопе аккуратный

мы: кроме якобы блефкатча по мелкому ФХ больше не проявили своей фишовости. на бабле нас переехали (проиграли доминацию), но удвоились в ИТМ.
не поливали, не агресничали, а зря, наверное.
эджа над столом нет, т.к. рег на реге и регом поливает.
ШД, только с адекватной линией (я надеюсь ) и руками.

вобщем как тут разыгрывать среднюю карманку?
стоит ли 3бетить префлоп, флоп?
че делаем при даме на терне? я её испугался и выкинул нафик: чел аккуратный и не особо поливает на постфлопе. да и на терне по такой линии наверняка полетит в нас алын. и там я точно буду копать, не усилившись.


No Limit Holdem Tournament
8 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com
$8.00+$0.80

Stacks:
UTG Knettersjaak (94k) 47bb
UTG+1 Asurius (73k) 37bb
MP1 oneTIMEkid8 (14k) 7bb
MP2 hertogjaap79 (49k) 25bb
CO Tiago_Dias19 (74k) 37bb
BTN MoeGreen85 (65k) 32bb
SB NVladislav (59k) 29bb
BB thelegendman (51k) 26bb

Blinds: 1k/2k Ante 200

Pre-Flop: (4.6k, 8 players) Asurius is UTG+1
1 fold, Asurius raises to 4.2k, 2 folds, Tiago_Dias19 raises to 9.2k, 3 folds, Asurius calls 5.0k

Flop: (23k, 2 players)
Asurius checks, Tiago_Dias19 bets 11k, Asurius calls 11k

Turn: (45k, 2 players)
Asurius checks, Tiago_Dias19 bets 19k, Asurius folds

Final Pot: 45k

Tiago_Dias19 wins 64k (net +24k)

Asurius lost 20k

Ну раз

рег на реге и регом поливает.

То лучше сыграть 4-бет-кол ~16300, 3-бетить в этой раздаче на префлопе мы физически не можем после фолда утг, чтобы 3бетить флоп нам нужно поставить первыми, и получить рейз.

Фолд тоже как опция.

Если колим пре, такой флоп, то должны и такой терн, и ривер. Но мне кол пре не нравиться тк мало кто сдается просто так в 3бет потах, а раз мы выкидываем на агрессию, то нужно искать другой путь.

а твои какие статы?
пас на 3-бет.

kudri @ 17.1.2013
а твои какие статы?

в районе 18\14\4
на сет колл пролазит вроде.

Asurius @ 17.1.2013
на сет колл пролазит вроде.

Даже если так.

Ты же не поймал сет.

Почему вопросы тогда? Выбрасывай.

Asurius @ 17.1.2013
в районе 18\14\4
на сет колл пролазит вроде.

ну если кладешь его строго КК+ то да, а там шире

kudri @ 17.1.2013
ну если кладешь его строго КК+ то да, а там шире

конечно шире.
в этом и вопрос: что делать при scary card - как вот пример эта дама вылезла зачем-то.
если 1 баррель я плачу с оверкартами и карманками, то второй баррель плачу только с очень хорошей карманкой (ТТ-ЖЖ, КК-АА) или попаданием в даму.

я пас пре, (надо падать префлоп точно, но я бы хуй зарыл). если бы зашел сыграл бы так же почти всегда. хотя сайзинг терна у него пидарковатый.

У него очень хорошая линия, всегда так же сыграю на его месте со всем диапазоном, выбивая как раз мелкие кармашки и остальную педработу.
На твоем месте, если уж решил лезть на сет, то пас на кбэт, нормальный игрок не даст тебе спокойно до шдв дотащить твою пару, думаю, что вскрывать тут минусово на дистанции будет, скачем с какими-нибуль вв-тт вскрывать будет чуть попроще, а 88 он все же часто или доминирует пре, либо просто хитнет на поздних улицах что-нибудь

umbroSS @ 17.1.2013
я пас пре, (надо падать префлоп точно, но я бы хуй зарыл). если бы зашел сыграл бы так же почти всегда. хотя сайзинг терна у него пидарковатый.

Насчет паса на трибет префлоп, да к тому же точно - сомневаюсь. Мы доставляем 5К при эффективных стеках 73К и при этом закрываем торговлю префлоп. Если колл и ошибка, то очень и очень небольшая. Погранично здесь.

Надо у МССников спросить, что они делают с 88 без позы на трибет. Очень сомневаюсь, что колируют - минусовое это дело...

umbroSS @ 17.1.2013
хотя сайзинг терна у него пидарковатый.

а какой сайзинг терна в трибетпоте по-твоему не "пидарковатый"?

ставка вполне правдиво выглядит: добор с дро и как раз под олень на ривере

вообще, если есть подозрения, что там часто просто оверкарты (см % кбета в 3бетпоте), лучше флоп чек-рейз сыграть примерно 23к, очень сильно выглядит

сорри, я думал тут агродинамика, не увидел сразу :

не поливали, не агресничали,

тогда против диапазона 3бета слишком херово стоим и колить 3бет стоит только на сет. тут не пролазим без позы

пас пре.

Leo_Manowar @ 17.1.2013
Насчет паса на трибет префлоп, да к тому же точно - сомневаюсь. Мы доставляем 5К при эффективных стеках 73К и при этом закрываем торговлю префлоп. Если колл и ошибка, то очень и очень небольшая. Погранично здесь.

Этот мой пост получил минус от pokahGrechka. Ниже его поддержал и boseld:

boseld @ 18.1.2013
тогда против диапазона 3бета слишком херово стоим и колить 3бет стоит только на сет. тут не пролазим без позы

На досуге я решил заняться подсчетами.
Итак, на трибет нам надо доставить 5К. Как известно, мы получим на флопе сет, каре или фулл-хауз в 11,8% случаев. Думаю, что в данном случае мы можем оценить вероятность чуть выше, так как по описанию оппонента маловероятно, что у него в руке восьмерка, когда он нас трибетит. Пусть для ровного счета вероятность словить сет или лучше мы примем за 12%.

В 88 раздачах из 100 мы не словим сет и сдадимся на флопе (именно таков наш план на раздачу, мы не собираемся ничего платить без сета ни на каких флопах). За эти 88 раздач мы потеряем 88*5К=440К фишек. Значит, на дистанции мы должны за 12 оставшихся раздач выиграть столько же фишек.

Давайте посмотрим, сколько мы выиграем в идеальном для нас случае, если каждый раз, попадая в сет, мы будем играть с оппонентом на весь стек и выигрывать раздачу. Эффективные стеки составляют на начало раздачи 73К, банк префлоп - 4,6К. В случае выставления в олл-ин с оппонентом банк в итоге будет составлять 73*2+4,6 = 150,4К фишек. В тот момент, когда мы принимаем решение, коллировать ли нам трибет, у нас в стеке 68600 (73К начальные минус 200 анте минус 4200 наш рейз префлоп). Таким образом каждая выигранная раздача на стек принесет нам 81800 фишек (150400 - 68600). Наш максимальный выигрыш может составить за 12 раздач 981600, то есть более чем вдвое больше, чем мы проигрываем в тех раздачах, где не ловим сет.

Теперь наступает самый узкий момент в моих рассуждениях. Мы не можем точно посчитать, сколько мы будем выигрывать с сетом не в идеальном для нас случае, а на реальной дистанции. Мы можем только постараться это оценить. И мне кажется, у нас есть достаточно аргументов для того, чтобы колл трибета на сет был плюсовый.

1. У нас с оппонентом не было агродинамики. Поэтому мы можем полагать, что его диапазон трибета (а он переставляет рейз из ранней позиции, имея трех игроков за спиной) смещен в сторону сильных стартовых рук. Это означает, что мы довольно часто заберем весь стек, если попадем в сет, играя против оверпары или топ-пары в трибет-поте.
2. Этот самый трибет-пот - это также аргумент в нашу пользу. Относительная ценность комбинаций растет ввиду того, что банк на флопе будет довольно велик по отношению к стекам. То есть оппонент редко выбросит худшие руки, имеющие велью.
3. Босельд указал, что мы без позиции. Мне кажется, в данном случае это не имеет большого значения. Оппонент, который является регом, очень часто поставит контбет, и уж его мы с сетом точно доберем. Ну и после контбета банк на терне будет почти равен нашему стеку. Если же он не будет ставить контбеты, то это хуже, но, по крайней мере, дает нам бесплатную карту и шансы словить наш сет на терне.

Предположим, что не попав в доску, оппонент в определенном проценте случаев будет просто сдаваться на нашу ставку с сетом. В этих случаях мы, по крайней мере, будем забирать банк, в котором после трибета находится 19К фишек. Рассмотрим самый плохой для нас случай: он сдался 12 раз из 12, когда у нас сет. Мы выиграем 228К фишек (19К*12) за 12 раздач. Напомню, за 88 раздач, когда у нас нет сета, мы проиграли 440К.

Таким образом, если даже нам никогда ничего не удастся добрать с оппонента, когда у нас сет, мы за 100 рук проиграем 440К - 228К = 212К фишек. Сможем ли мы в реальности добирать постфлоп на дистанции в среднем 17,7К фишек за раздачу, когда мы словим сет? Мне кажется, что да, и даже учитывая, что иногда мы будем проигрывать весь стек в случаях, когда наш сет на ривере окажется худшей рукой, колл на сет здесь не должен быть минусовым. Подумайте о том, как часто префлоп-трибеттор будет ставить контбет на флопе.

Йуху, и снова обсуждение темы колла на сет. :DDD Из посчитанных тобой смело вычитай 1.44 раздач, как сет в сет, т.к. мы будем отдаваться в них, и еще какое-то количество (мне кажется, не меньше 1, а то и больше) на то, что он выставится с фд и 2мя оверами и заберет банк, и еще сколько-то на то, что он 3бетит тут шире чем мы думаем и будет выставляться с нами чаще на разных KQss на доске AJss8, ну и так далее. Еще добавить, что на досках типа 89Tsss мы нихуя не соберем, даже попав в сет, еще туз на флопе, когда у него QQ-KK.

Вобщем это 2х-преимущество дисконтируется гораздо сильней, чем ты думаешь.

umbroSS, да я всё понимаю, я просто не думаю, что в состоянии точно всё посчитать, могу только оценить. По моей оценке, колл на сет здесь не должен быть минусовым, несмотря на приведенные тобой аргументы. Я могу ошибаться и ничего не утверждаю с железной уверенностью. Каждый может сделать свои расчеты, на их основании прийти к своим выводам и если будет желание разместить расчеты и выводы здесь. Я буду только "за".