Онгейм $54 фризаут

Первая сдача турнира.
Оппонент неизвестен.
Выкладываю сдачу на обсуждение, потому что в первом приближении здесь возможно очень много разных линий розыгрыша на всех улицах и хочется попробовать сообща сделать "тонкую настройку" - выбрать из всех линий оптимальную.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $20(BB) Replayer
SB ($2,500)
BB ($2,500)
UTG ($2,500)
UTG+1 ($2,500)
UTG+2 ($2,500)
MP1 ($2,500)
MP2 ($2,500)
Hero ($2,500)
BTN ($2,500)

Dealt to Hero

UTG calls $20, UTG+1 calls $20, fold, fold, MP2 raises to $50, Hero raises to $180, fold, fold, fold, fold, fold, MP2 calls $130

FLOP ($430)

MP2 bets $100, Hero raises to $500, MP2 calls $400

TURN ($1,430)

MP2 checks, Hero bets $720, MP2 calls $720

RIVER ($2,870)

MP2 checks, Hero checks

Далее результаты белым цветом - не смотрите, пока не сформируете своих выводов по раздаче.
***************
MP2 shows Jh Js
(Pre 81%, Flop 49.7%, Turn 68.2%)

Hero shows
(Pre 19%, Flop 50.3%, Turn 31.8%)

MP2 wins $2,870
***************

По всем улицам я рассматривал альтернативные линии, прошу высказываться по следущим альтернативам:
1. Префлоп - колл или 3бет

2. Флоп - колл или рейз?

3. Терн - чек, бет или пуш?

4. Ривер - чек или пуш?

ужасно разыгранная раздача.
префлоп колл, флоп пас. зачем изобретать велосипед? в турнирах деньги не этим выигрываются.

Khishtaki мне кажется это розыгрыш под рега или под чела с нотсами. Я меня такого розыгрыша в арсенале нет. Хотя все очень красиво, но не на начальной же стадии. Тем более оппы по моему не сильно отличаются на 50 и на 10 и так же карты фолдить не умеют.

upd ставя второй баррель на терне ты выбиваешь 1 руку которая колит 3бет префлоп и флоп это AQ все остальные руки будут колить бет терна среднестатистического игрока (на моих лимитах по крайне мере) я думаю тут не сильно большое отличие.

если крутим флоп, то по терну пуш обязательно, но еще лучше просто зайти на сет, не поймать и выкинуть

ОМГ, это же онгейм. кол префлоп, пас флоп, тут никогда не бывает других линий против неизвестного оппонента.

Ну и сразу мои соображения выложу.

Khishtaki @ 10.4.2010, 11:39
1. Префлоп - колл или 3бет

Неизвестный опп даёт "втягивающий" минирейз... Ясно, что на такой рейз никто не сбросит из лимперов, но далеко не факт, что опп это чётко осознаёт.
По АБЦ-линии такой рейз означает сьютед коннекторы или небольшую пару - бродвеи и монстры всё же должны рейзить больше, наверное... Хотя опять же неясно, играет ли опп по АБЦ-линии, или он просто дебил...
Колл тут мне понравился меньше, чем 3бет, поскольку при колле больше вероятность либо попасть в мультипот, не поймать сет и тупо сбросить, а в случае поимки сета далеко не факт, что мне его хорошо оплатят - в том же мультипоте все будут бояться друг друга и сильно газовать, например по ТПСК не будут.
3бет плох в принципе только из-за вероятности 4бета, на который мне придётся рыть, но такая вероятность всё-таки кажется мне низкой из-за размера рейза... А в случае колла 3бета я получаю достаточные шансы на сетвелью в позиции, причём в 3бетпоте понятно, что если я поймаю сет, то опп мне отдастся целиком и по оверпаре, и по топпаре...
Поэтому выбираю 3бет.

Khishtaki @ 10.4.2010, 11:39
2. Флоп - колл или рейз?

Обычно в подобных 3бетпотах я играю исключительно сетвелью... но тут я получил интересные перспективы - гатшот, ФД и "стрёмный" флоп для оппонента... Плюс у меня в его глазах довольно опасный диапазон. Ну и ставка его выглядит очень слабо - либо опять высасывание с готовым флешем, либо что-то слабое..
Поэтому я решил крутить, изображая защиту оверпары без бубей, либо вельюбет оверпары с бубной.

Khishtaki @ 10.4.2010, 11:39
3. Терн - чек, бет или пуш?

Тут вообще непонятно... кто на какой диапазон ставит оппа по префлопу и флопу???
Я всё же решил продолжить агрессию - теперь оппа бьёт ещё и АК...

Khishtaki @ 10.4.2010, 11:39
4. Ривер - чек или пуш?

Тут я уже решил остановиться - просто мне показалось, что опп особо не заморачивается чтением моего диапазона, а просто смотрит в свои карты, видит там что-то, что не может сбросить, и коллирует все мои рейзы... И если всё же у него была одна бубна в руке без совпадений, то у меня есть какое-никакое ШДвелью... Так что я чекнул...

toba44i @ 10.4.2010, 11:49
ОМГ, это же онгейм. кол префлоп, пас флоп, тут никогда не бывает других линий против неизвестного оппонента.

Какой на хрен пас флоп при ставке в 100 шашек в банк 430??? Смотрите раздачу внимательнее, пожалуйста, я же её не просто так выкладываю :(

И ещё - ребята, хочется аргументов... шансов, диапазонов, расчётов...
Я вот привожу аргументы, почему в данном случае 3бет префлоп кажется мне лучше колла.

1. ПФ - колл на сет в этой стадии
2. флоп - фолд у нас тут 1 аут на стритфлеш и то его надо бы дисконтировать, т.к. и сним мы проиграть можем.
Тебя не буду осуждать за эту раздачу. Ты просто посмотри на нее через два дня и сам все поймешь)))

Khishtaki
объясни смысл второго барреля против неизвестного оппа если
1. Дро колит.
2. Пара колит
3. АК колит флоп с оверами и уже поймал совпадение
4. KQ среднестатистического оппа тоже колит 3бет префлоп и колит флоп просто потому что провалиться на контбет стремно а зарейзить контбет в блеф не хватает соображалки. (гей бет на флопе я не рассматриваю это чек.)

Просто против неизвестного это розыгрыш с -ев ходами по всем абсолютно улицам.

faria @ 10.4.2010, 11:45
Khishtaki мне кажется это розыгрыш под рега или под чела с нотсами. Я меня такого розыгрыша в арсенале нет. Хотя все очень красиво, но не на начальной же стадии. Тем более оппы по моему не сильно отличаются на 50 и на 10 и так же карты фолдить не умеют.

Это - резонное замечание: я не мог быть конечно уверен в разумности оппонента...

faria @ 10.4.2010, 11:45
upd ставя второй баррель на терне ты выбиваешь 1 руку которая колит 3бет префлоп и флоп это AQ все остальные руки будут колить бет терна среднестатистического игрока (на моих лимитах по крайне мере) я думаю тут не сильно большое отличие.

ИМХО гораздо больше рук... все средние оверпары - с бубной и без - тоже должны падать по идее...

faria @ 10.4.2010, 12:00
Khishtaki
объясни смысл второго барреля против неизвестного оппа если
1. Дро колит.
2. Пара колит
3. АК колит флоп с оверами и уже поймал совпадение
4. KQ среднестатистического оппа тоже колит 3бет префлоп и колит флоп просто потому что провалиться на контбет стремно а зарейзить контбет в блеф не хватает соображалки. (гей бет на флопе я не рассматриваю это чек.)

Просто против неизвестного это розыгрыш с -ев ходами по всем абсолютно улицам.

1. Дро колить не по шансам, тем более, что дро может тянуть мертвую
2. пара иногда колит, а иногда падает в зависимости от её номинала и наличия бубны, а таже оптимизма оппа
3. АК менее вероятно с учётом префлопа - там и рейз чаще будет больше, и 4бет будет, а не колл - 90%
4. Ну вот только KQ похоже на правду...

Khishtaki @ 10.4.2010, 11:58
Я вот привожу аргументы, почему в данном случае 3бет префлоп кажется мне лучше колла.

я прочитал твои аргументы и обнаружил только их отсутствие при объяснение 3бета. Например я не понял почему ловить сет лучше 1 на 1, чем в мультипоте, почему одномастные коннекторы и мелкие карманки минрейзят в утг лимперов и это абц покером называется? не понятно

jungless @ 10.4.2010, 12:06
я прочитал твои аргументы и обнаружил только их отсутствие при объяснение 3бета. Например я не понял почему ловить сет лучше 1 на 1, чем в мультипоте, почему одномастные коннекторы и мелкие карманки минрейзят в утг лимперов и это абц покером называется? не понятно

Чисто ловить сет - естественно лучше в мультипоте, т.е. просто коллировать...
Зато у 3бета есть 2 преимущества:
1. Возможность забрать неплохой банк прямо сейчас (что нам пригодится, поскольку в 7 слуачаях из 8 мы сета не поймаем)
2. Возможность выиграть постфлоп не только поймав сет, но и исполнив что-то творческое в позиции.

Если бы опп показал большую силу в своей руке (дал рейз больше) - я бы его просто коллировал... А такой его рейз в сущности ничем не отличается от лимпа.

А что ещё делать мелким парам и коннекторам против двух лимперов? третий лимп?
Лично я бы их конечно сильнее рейзил, но минирейзить чисто для взгрева банка и обозначения инициативы - тоже вполне понятная логика...

вообще, я удивлён, что все осуждают 3бет префлоп - лично мне он казался абсолютно стандартным и наименее спорным моментом в данной раздаче...
Есть здесь хоть кто-то кто бы тоже 3бетил в описанной раздаче???
У меня основные сомнения как раз были по постфлопу (в основном по тёрну)

Khishtaki @ 10.4.2010, 12:13
А что ещё делать мелким парам и коннекторам против двух лимперов? третий лимп?

как бы о фолде даже не думаем?

1. Банк составляет где-то 1/20 нашего стека и сложновато назвать его "неплохим".
2. Я сомневаюсь что даже в позиции в 3бет поте ты будешь играть в плюс эту руку.

Размер реза не является показателем силы руки у неизвестного оппа

Khishtaki @ 10.4.2010, 14:16
вообще, я удивлён, что все осуждают 3бет префлоп - лично мне он казался абсолютно стандартным и наименее спорным моментом в данной раздаче...
Есть здесь хоть кто-то кто бы тоже 3бетил в описанной раздаче???
У меня основные сомнения как раз были по постфлопу (в основном по тёрну)

он здесь совсем не нужен и не к месту этот 3бет. Я говорю, что тебе стоит вернуться к этой разадче спустя время. У меня тоже бывает синдром "покерного отклонения", который у тебя сейчас очень хорошо прослеживается. Просто на этот 3бет руки, против которых мы должны добирать в случае сета, продолжат свои действия префлоп и тебе придется упасть. Это возможно в поздней стадии или с имиджем агрофиш такое проделывать и там бесспорно мы будем часто выигрывать много фишек, попав в сет. Но тут начало игры, вакуум по сути, и такие действия выглядят растратными. Все ИМХО естественно.

jungless @ 10.4.2010, 12:20
как бы о фолде даже не думаем?

1. Банк составляет где-то 1/20 нашего стека и сложновато назвать его "неплохим".
2. Я сомневаюсь что даже в позиции в 3бет поте ты будешь играть в плюс эту руку.

Размер реза не является показателем силы руки у неизвестного оппа

О фолде мелких пар и сьютед коннекторов после двух лимпов думать в МП при глубине стеков в 125ББ отдаёт нитовством... какой там может быть фолд?

1. Мы рейзим 180 фишек с шансами забрать 120 фишек... Это отличное соотношение.
2. Почему же не разыграть её в плюс, если там имплаедов вполне хватает даже чисто на сетвелью? Или в твоей фразе ключевое слово - ты? :)

Khishtaki @ 10.4.2010, 11:53
, а в случае поимки сета далеко не факт, что мне его хорошо оплатят - в том же мультипоте все будут бояться друг друга и сильно газовать, например по ТПСК не будут.

Мы в каких-то разных онгеймах играем.