Плюсовый ли колл

Вот может я чего не понимаю, но все чаще вижу такие коллы. Неужели это плюсово.

Опп 31/27 Фолд на 3 бет 53%. Мой 3 бет с СБ 11%.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $20(BB) Replayer
Hero ($3,210)
BB ($2,027)
UTG ($3,387)
CO ($533)
BTN ($2,232)

Dealt to Hero

fold, fold, BTN raises to $50, Hero raises to $200, fold, BTN calls $150

FLOP ($420)

Hero bets $290, BTN calls $290

TURN ($1,000)

Hero bets $575, BTN calls $575

RIVER ($2,150)

Hero bets $2,145 (AI), BTN calls $1,167 (AI)

BTN shows
(Pre 34%, Flop 68.9%, Turn 84.1%)

Hero shows
(Pre 66%, Flop 31.1%, Turn 15.9%)

Hero wins $4,481


И вот раздача. Оппа я хорошо знаю - регуляр 19/18 Фолд на 3 бет 56% Фолд на конбет 40%, Рейз конбет 27%.
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $20(BB) Replayer
Hero ($4,161)
BB ($1,980)
UTG ($905)
UTG+1 ($3,456)
CO ($1,910)
BTN ($390)

Dealt to Hero

fold, UTG+1 raises to $60, fold, fold, Hero raises to $210, fold, UTG+1 calls $150

FLOP ($440)

Hero bets $290, UTG+1 calls $290

TURN ($1,020)

Hero checks, UTG+1 bets $760, Hero calls $760

RIVER ($2,540)

Hero checks, UTG+1 bets $2,196 (AI), Hero?

В 1ой раздаче колл просто кошмарный. Все твои полублефы даже доехали (не факт, что ты будешь пушить QJ, конечно, но он реально бъёт только безаутовый 3баррель).
Я бы всё-таки упал во-второй раздаче, флашдро, думаю, взяло бы чаще бесплатную карту, учитывая его статы, да и ты на ривере не бьёшь натсовое фд. Любая пара не стала бы превращать себя в блеф, так что нам остаётся, 9Т? Не бьём мы AJ, AsXs, 88 и слоупленные АА. Интересно, а какой у него фолд на контбет именно в 3бет банке? Иногда подобные персонажи тянут/флоатят и AQ/AK на флопе.

гмгм, я во второй бы всегда бетил бы терн сам, если чек(хотя мне он оооочень не нра) то только чтобы пушить.

Blackwinterday @ 23.3.2010, 4:44
В 1ой раздаче колл просто кошмарный. Все твои полублефы даже доехали (не факт, что ты будешь пушить QJ, конечно, но он реально бъёт только безаутовый 3баррель).
Я бы всё-таки упал во-второй раздаче, флашдро, думаю, взяло бы чаще бесплатную карту, учитывая его статы, да и ты на ривере не бьёшь натсовое фд. Любая пара не стала бы превращать себя в блеф, так что нам остаётся, 9Т? Не бьём мы AJ, AsXs, 88 и слоупленные АА. Интересно, а какой у него фолд на контбет именно в 3бет банке? Иногда подобные персонажи тянут/флоатят и AQ/AK на флопе.

Мне кажется, в первой раздаче скорее плохой кол по тёрну. Если уж тёрн заплатил, то ничего кошмарного не вижу в том, что опп платит 1100 в банк 3300 на ривере.

Непонятно, почему ты привел 1 раздачу, там какой–то чудовищный колл.
По второй у меня вопрос. Ты на терне чекал из каких соображений? Что касается постфлопа, то стандартно я бы сыграл или бет/колл или чекрейз на терне. По такому розыгрышу мне кажется ривер – колл. По сути мы проигрываем только АА,КК, вероятность которых ниже обычного, поскольку они крутят до флопа определенный процент и крутят флоп определенный процент. Также сеты и, самая вероятная рука –AJ. На таком флопе очень много гатшотов и флешдро, причем по такому терну на твой чек они часто будут ставить, поскольку на шоудауне им не выиграть, а твоя рука после чека выглядит слабой, поэтому QT может легко сыграть бет/фолд на терне. Действительно, флоаты типа AQ/AK могут иметь место, но мне кажется, что они как раз прочекают терн гораздо чаще, чем поставят – они могут быть впереди, на чек–рейз придется падать, а А или К на ривере могут спровоцировать блеф с твоей стороны. А вот KQ на этом терне будет блефовать. Остается Axs, которое определенно делает рейз на флопе с какой–то (довольно высокой) вероятностью и определенно чекает терн с какой–то вероятностью, по вышеприведенным соображениям и потому, что бет/колл играть стремно. Ну и наконец, твоя рука больше всего похожа на пару ниже J или Jx. Здесь в зависимости от оппонента и твоего имиджа оппонент может попытаться добрать, поскольку не срослось ни одно дро или попытаться сдвинуть тебя с дележки.

Есть еще одно соображение, ослабляющее его диапазон на ривере. С таким высоким рейзом контбета адекватному регуляру 10–20 для баланса просто необходимо будет включать в свой диапазон рейза на флопе оверпары, сеты и сильные дро по очевидным причинам, особенно на таком флопе.

ЗЫ. Я уже давно не играл 6макс, тем более 10–20 и могу недооценивать узость диапазонов игроков. Вышеприведенное делает колл довольно легким в ХА против большинства оппонентов, но это совсем другая игра.
ЗЗЫ. Я как всегда придерусь, что ты не привел никаких ридов, написав тем не менее, что ты его хорошо знаешь. Наверняка было бы легче принять решение по этому розыгрышу, если б ты глянул в ХМ на его раздачи в 3бет банках, особенно дошедшие до шоудауна.
ЗЗЗЫ. Забыл добавить, что при таких стеках рейз до флопа можно сделать и побольше...

Gipsy @ 23.3.2010, 7:16
Мне кажется, в первой раздаче скорее плохой кол по тёрну. Если уж тёрн заплатил, то ничего кошмарного не вижу в том, что опп платит 1100 в банк 3300 на ривере.

Так терн ничего не поменял + хорошая защита от 2-х бареллей. ривер плохой колл.

STerrano @ 23.3.2010, 7:19
Так терн ничего не поменял + хорошая защита от 2-х бареллей. ривер плохой колл.

В том-то и дело, что ничего не поменял тёрн. Поэтому если опп считает, что его 10ка годится-пусть переставляет. А если уж тёрн просто кол, то на ривере не будет большой ошибкой платить 1 к 3.

Gipsy @ 23.3.2010, 7:16
Мне кажется, в первой раздаче скорее плохой кол по тёрну. Если уж тёрн заплатил, то ничего кошмарного не вижу в том, что опп платит 1100 в банк 3300 на ривере.

Я не согласен. На терне открывается флешдро, которое легко может поставить 2й баррель плюс AQ/AJ,QJ могут продолжать. А на ривере закрывается практически все, и остается только надеятся на 98 аля дурррр либо на какие–нибудь шальные 64 или А4. Тем более, что когда закрывается столько вариантов, человек, ставящий 3барелль должен быть озабочен, что доехал его оппонент, но он все равно ставит оллин, давая оппоненту 3 к 1. Так что ИМО колл ривера куда хуже колла терна.

Мы о разных вещах говорим. Я говорю о том, что по тёрну нужно выбрасывать или переставлять. И кол тёрна выглядит хуже чем кол ривера.

вторая раздача интересная, постоянно в случае чека на ривере получаю AI. Блок бет? Как раз чек выдает карманку. Сколько ставить если у нас AJ и доехал туз?

Gipsy @ 23.3.2010, 7:34
Мы о разных вещах говорим. Я говорю о том, что по тёрну нужно выбрасывать или переставлять. И кол тёрна выглядит хуже чем кол ривера.

Это глубоко спорный вопрос. Во–первых, большинство оппонентов ривер играют гораздо прямолинейнее терна и процент блефа на пустых риверах будет гораздо ниже, чем на терне. Плюс на риверах типа K,Q,J,9, которые попадают в наш диапазон оппонент может а) отказаться от блефа б) прочекать руку типа АА,АК. На терне против рук АК и выше переставлять мы никак не можем, но у нас есть 5 аутов, причем мы сможем добрать, если доедем. К тому же на терне нам дают 3 к 1, а ты предлагаешь выставиться 1 к 1.

Конечно, если мы предполагаем, что на ривере оппонент нас обыграет, а в его диапазоне достаточно блефов, то можно и терн пихнуть, но говорить однозначно, что там фолд или пуш, мне кажется ошибочным. А вообще спорный и скорее всего минусовой колл сам по себе, просто на ривере он еще хуже против диапазона 3 баррелей 3беттора.

с учетом малого количества приведенных данных и довольно пассивного розыгрыша, пас на ривере во второй раздаче не будет ошибкой.

Первую раздачу я привел, чтобы показать динамику игры.

По 2-ой раздаче. Вот вы пишите, чтобы я привел данные. А какие? Да я очень хорошо знаю оппа, скажу больше в момент игры мы с ним даже в скайпе общались. И что мне это дает? У него сбалансированные линии и там есть как натсы так и блефы. Поэтому не понимаю какие ридсы у мея могут быть? Вообще на этом лимите у регов достаточно сбалансированные линии. Единственно что скажу - рук типа AJ в его спектре колла при таких глубоких стеках нет, КК и АА есть, так же в спектр колла входят почти все одномастные конекторы и все карманки. Сет он бы точно не рейзил на флопе.

Исходя из этого ставить терн самому не вижу смысла - там или блеф или рука лучше нашей. Я собирался колить любой ривер, но этот мне почему-то не понравился. А вот почему не понравился - я для себя ответа не нашел. Доехало вообщем-то только две руки AQ и АК. Может быть сказалась психологическое давление - последние наши 2 розыгрыша опп мне показал 2 сета.

P.Sю Кстати я согласен с Джипси что рейз терна в первой раздаче лучше колла, но при всем этом колл ривера мне все равно кажется ужасным.

Blackwinterday @ 23.3.2010, 4:44
а какой у него фолд на контбет именно в 3бет банке?

Я привел данные именно для 3 бет банка.

Хочешь сказать, что карманки и одномастные коннекторы он коллирует, а руки типа AJs, KJs,QJs,JTs,J9s выбрасывает на 3бет? KQ? Axs? После того, что ты сказал, я тем более за колл =)

Под ридсами я понимаю примерное представление о диапазоне оппонента, хотя бы после флопа, а также примерное представление о его вероятных линиях с различными частями этого диапазона. Тоже самое я понимаю под словами "хорошо знаю оппонента".

Насчет 1 руки мне интересно, чем пуш лучше колла.

Ах рук почти нет в спектре колла, т.к. стеки глубокие и можно попасть под доминацию. Что делать с AJ на флопе с тузом? Колить три бареля и отдать двойной стек? Поэтому не думаю что там есть Ах руки хуже чем AQ. Вот бродвей тот что одномастный точно есть. Я написал его спектр после флопа - сеты, КК+, AQ, AK + флоаты, но ведь для плюсовости решения нам нужно знать %флоатов, а вот их я не представляю как посчитать, могу только сказать, что они есть.

1. Пуш на терне лучше тем, что иногда ты еще доберешь с худших рук таких как AQ и QJ, а иногда сбросишь лучшую руку, так как не все будут колировать пуш скажем с AT или JJ ( я во всяком случае иногда падаю).

По второй я вобщем-то согласен на счет колла, но видимо яйца пока недостаточно закалены

Теперь стало чуть яснее =). Твой 3бет с СБ - 14% при статах 20/19, а 3бет vs стил 17%. У него статы с МП 18/17, общий 4бет ренж - 2.5%, 4бет/кол/фолд с МП в позе - 17/35/48, агрессия по улицам - 7.5/6.5/4.6 (общая 6.8), рейз флоп цбета в 3бет поте - 38%, W$SD - 50%, флоат турна - 75%. Его диапазон колла 3бета - Ах, бродвей (включая разномастный), 22+.
Я за чекрейз-пуш турна. Как сыграно, пас по риверу.

Mongoose @ 23.3.2010, 14:34
1. Пуш на терне лучше тем, что иногда ты еще доберешь с худших рук таких как AQ и QJ, а иногда сбросишь лучшую руку, так как не все будут колировать пуш скажем с AT или JJ ( я во всяком случае иногда падаю).

Погоди, погоди. Значит, доберем мы с AQ, а JJ сфолдит? Что–то здесь не так =) Если так, то, конечно, пуш хорошо смотрится, но так не бывает, к сожалению. Я не думаю, что AQ здесь играют бет/колл, а JJ - бет/фолд. ИМО руки, против которых пуш очевидно лучше – это комбодро, а вот все остальные руки – не думаю. Я, в принципе, допускаю, что пуш может быть лучше, мне просто это совершенно неочевидно, а вышеприведенное – аргумент не очень убедительный =)

_pps_ @ 23.3.2010, 9:17
Это глубоко спорный вопрос. Во–первых, большинство оппонентов ривер играют гораздо прямолинейнее терна и процент блефа на пустых риверах будет гораздо ниже, чем на терне. Плюс на риверах типа K,Q,J,9, которые попадают в наш диапазон оппонент может а) отказаться от блефа б) прочекать руку типа АА,АК. На терне против рук АК и выше переставлять мы никак не можем, но у нас есть 5 аутов, причем мы сможем добрать, если доедем. К тому же на терне нам дают 3 к 1, а ты предлагаешь выставиться 1 к 1.

Конечно, если мы предполагаем, что на ривере оппонент нас обыграет, а в его диапазоне достаточно блефов, то можно и терн пихнуть, но говорить однозначно, что там фолд или пуш, мне кажется ошибочным. А вообще спорный и скорее всего минусовой колл сам по себе, просто на ривере он еще хуже против диапазона 3 баррелей 3беттора.

+1
Колл тёрна не очень, но пушить там - ошибочно. На ривере же приехало просто всё, что ставить семиблефующий второй баррель, остались только совсем блефы, да и при таких шансах банка блефуют редко. К тому-же, как Стас написал - колла тёрна, это защита от 2ух баррелей, 3 ставят во первых реже, а во вторых, не по такому риверу, когда диапазон твоего оппонента тоже явно усилился.

Кстати, да, Монгус, с тёрном ты перемудрил, я что-то это не заметил, думал, ты сам ставил...По моему, если чекать ( а тёрн хороший для чека), но надо чек пушить, он может и с 99-ТТ не поверить иногда, а на ривере могут опасные карты придти.

Я бы колил ривер, если мы сыграли так. Для меня стандарт - это бет турн или часто играю чек-рейз турн. Хотя по динамике иногда делаю как и ты.

Вот:
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $4(BB) Replayer
Hero ($538)
BB ($400)
CO ($751)
BTN ($529)

Dealt to Hero

fold, BTN raises to $10, Hero raises to $40, fold, BTN calls $30

FLOP ($84)

Hero bets $48, BTN calls $48

TURN ($180)

Hero checks, BTN bets $99, Hero calls $99

RIVER ($378)

Hero checks, BTN bets $342 (AI), Hero calls $342

BTN shows
(Pre 29%, Flop 17.9%, Turn 6.8%)

Hero shows
(Pre 71%, Flop 82.1%, Turn 93.2%)

Hero wins $1,060