ST HU SNG. Репуш при эф. стеке <10bb

Ещё один вопрос, который хотелось бы уточнить у знающих (hiNt и iseeyouthrough например):

Мы на ББ и опп минрейзит. Пологаем, что истории с оппом почти нет (максимум 3-й матч) и мы не можем выделить диапазоны его опен-пуша и мин-рейза на этой стадии.

Тут три возможные ситуации вообще:
1. У нас стек меньше стека оппа и он меньше 10бб
2. У оппа стек меньше нашего и он меньше 10бб
3 У нас с оппом стеки примерно равны и эфективный меньше 10бб

Как мы подстраиваем чарт НЭШа для репуша? Считаем что опп пушит и делаем репуш, как если бы это был просто колл его пуша по НЭШу или более тайтово? Просто колла конечно тут нет с руками пограничной силы, как мне кажется.

Вот под каждую из этих ситуаций хотелось разобраться с вопросом.

1. = 2. = 3.

нэш зачем?
просто нужно посмотреть процент его стила с баттона и примерно в программах (например в снгвизарде, или в спец. считалке по рестилам) вбить и понять. с чем его плюсово репушить

ну и потом подумать на тему, что если ты всегда будешь рестилить по "чарту", то увеличишь диапазон его колла, т.е. надо будет перестраивать диапазон в тайтовую сторону снова (если ты прям сразу и всегда пушишь)

если <10бб и он играет минрейз а не пуш, то можно репушить по чарту колла Нэша и это точно не будет ошибкой и будет неэксплоидно никаким образом и даже гарантирует что опп совершает ошибку и ты получаешь прибыль. То есть ты его так и так поимеешь просто с факта что он не сыграл пуш сразу. ИТМ у тебя автоматом будет >50%.
Но можно еще посчитать точный спектр 3бэт-пуша по Нэша и получать еще больше прибыли( он понятно будет шире спектра колла).

hiNt, у нас нет информации о его % стила за 3 игры( и за 200 тоже не будет). А визард, на сколько мне известно, не найдет спектр репуша против неизвестного спектра стила. Для этого и нужен Нэш. Тока тот что репуша а не колла. Хотя и колла будет и так получать прибыль с него.

не доверяю я этому Нэшу когда дело касается колла. пушить по Нэшу не эксплоитно. а табличка для колла работает если опп пушит по Нэшу - правильно?
то есть надо оценивать спектр оппонента
если опп играл супертайтово, и минирейзит в нас с 10ББ, то наверно я не стану пушить(коллить) на J8s по Нэшу

Цитата (BorisOK @ 15.7.2011)
не доверяю я этому Нэшу когда дело касается колла. пушить по Нэшу не эксплоитно. а табличка для колла работает если опп пушит по Нэшу - правильно?
то есть надо оценивать спектр оппонента
если опп играл супертайтово, и минирейзит в нас с 10ББ, то наверно я не стану пушить(коллить) на J8s по Нэшу

Нэш по определению не зависит от оппа. Поэтому не важно как он играет. Просто если есть инфа что он играет супертайтого, можно заработать еще больше. Но колл не будет ошибкой. То есть опять же если взять одну ситуацию но вы на разных позициях, то играя по Нэшу ты гарантируешь ИТМ 50%, если опп играет супертайтого и не по Нэшу то гарантирует >50%( только в покере есть такая гарантия но во всех играх, например в камень\ножницы\бумага такой гарантии нет), но можно заработать еще больше если адаптировать спектр под имеющуюся информацию. Но если никакой информации нет, то я не то что доверяю Нэшу, а я гарантированно не найду ничего лучше абсолютно никаким образом! Нет против неизвестного ничего лучше чем чарт Нэша.
Это еще не учитывая факта что играем против человека, а человек может играть бухой и поменять свой стиль - ты в проирыше, случайно нажать не ту кнопку - ты в проигрыше, солнце в глаз ударило - ты в проигрыше, опп парится на счет динамике - ты в проигрыше, дал поиграть сестре\брату - ты в проигрыше, потдался тильту - ты в проигрыше. Это когда он поменял стиль на противополжный. Нэш защищает от всей этой фигни. Это конечно немного параноидально, просто хотел наглядно объяснить как работает Нэш и почему против неизвестного лучше ничего нет.

И еще добавлю что Нэш это не только табличка колла\пуша, но табличка контбэта и 3бэта и второго бареля и рейза на ривере и колла контбэта и донка и потконтроля. Короче любого действия и даже не только в холдеме но и любой игре.

АПД Для справки Джон Нэш получил нобиливскую премию не за покер и вообще вряд ли в него играл =) Ну правда это и не он первым придумал равновесие Нэша, но он его расширил и полностью описал.

Очень интересно было бы статью твою на тему кбетов, дабл-баррелей и донов по НЭШу почитать!!! Правда, круто пишешь!

Цитата (Kusarigama @ 15.7.2011)
Очень интересно было бы статью твою на тему кбетов, дабл-баррелей и донов по НЭШу почитать!!! Правда, круто пишешь!

А что там писать? Что Нэш существует? Ну это и в википедии написано:

Цитата
Концепция равновесия Нэша впервые использована не Нэшем; Антуан Огюст Курно показал, как найти то, что мы называем равновесием Нэша, в игре Курно. Соответственно, некоторые авторы называют его равновесием Нэша-Курно. Однако Нэш первым показал в своей диссертации по некооперативным играм в 1950-м году, что подобные равновесия должны существовать для всех конечных игр с любым числом игроков. До Нэша это было доказано только для игр с 2 участниками с нулевой суммой Джоном фон Нейманом и Оскаром Моргенштерном (1947).

Покер - конечная игра с нулевой суммой. Цбэт и дабл-барель - частности игры в покер.
Только ни про один нормальный вид покера такую не написать даже по ХА. Просто невозможно просчитать. Только пуш\фолд легко считается.
Про упрощенные варианты можешь почитать "Математику покера" Билла Чена. Она только на английском и на не самом простом математическом языке. Там только ХА и игры типа 3 карты в колоде и еще что игрокам сдают число от [0;1]. Ну и там он расширяет допустимые правила сначала от ФЛ до НЛ а потом добавляет возможность чек\рейзов и донков и так далее. При всей сложности эта книгу практически никак не применить ни в холдеме и вообще нигде. Но зато проясняет ситуацию.

я знаю, что Нэш не для покера писал свою теорему, а для игр вообще
но с табличками пуша/колла хотелось бы разораться
вот у меня двойки на баттоне, 20 ББ = ПУШ и с каким бы спектром опп или его сестра ни коллили, такой пуш минусовым не будет.
14ББ эфф стеки, к нас К8о, в нас летит пуш. по Нэшу это колл. но я уверен, что колл будет тут минусовым против неизвестного оппа. потому что хоть опп и неизвестный, но спектр его весьма понятен

Цитата (BorisOK @ 15.7.2011)
но спектр его весьма понятен

Ну тогда и базара нет =) Или ты хочешь поговорить о достоверности своих догадок? Фиговая тема для разговора =) Практически она равно той, что у тебя 14бб и пушить надо с J8o а ты запушил J7o. Ничего не поменялось. Колл и пуш - одно и то же.

Насколько мне не изменяет память,то по Нэшу нада играть тогда, когда оп тоже по Нэшу играет. Иначе не катит.

Цитата (Alter @ 15.7.2011)
Насколько мне не изменяет память,то по Нэшу нада играть тогда, когда оп тоже по Нэшу играет. Иначе не катит.

Ну так и есть. Только это верно до тех пор пока не поставил "только тогда, когда". То есть полное правильное утверждение будет:"По Нэшу надо играть всегда". И в частности когда опп тоже играет по Нэшу. Ну если конечно нет большей достоверной информации. Играть по Нэшу только в какой-то ситуации будет не верным утверждением.

Цитата (mrmarone @ 15.7.2011)
Покер - конечная игра с нулевой суммой.

Техасский холдем не является игрой с нулевой суммой.
В книге про которую ты говоришь, во всяком случае в разделе про пуш\фолд в хедзапе, есть принципиальная ошибка: он считает фолд минусовым решением, то есть, по мнению автора, нажимая фолд ты проигрываешь блайнд. Хотя на самом деле фолд - это всегда решение с нулевым ЕВ. Хотя на все расчёты эта ошибка влияет по-видимому очень незначительно. В случае ХА может это даже вообще и не влияет.

Цитата (mihhhhey @ 15.7.2011)
Техасский холдем не является игрой с нулевой суммой.
В книге про которую ты говоришь, во всяком случае в разделе про пуш\фолд в хедзапе, есть принципиальная ошибка: он считает фолд минусовым решением, то есть, по мнению автора, нажимая фолд ты проигрываешь блайнд. Хотя на самом деле фолд - это всегда решение с нулевым ЕВ. Хотя на все расчёты эта ошибка влияет по-видимому очень незначительно. В случае ХА может это даже вообще и не влияет.

без рейка является.
Ничего не могу сказать про потерю блина. Я сам с этим как-то запутался, но расчеты не то что меняются незначительно, а не меняются вообще. По крайней мере я при нахождении пуш\фолда по Нэшу вообще не использую никакие формулы и что он их использовал это очень странно. Щас проверю точно в стоксе. Через 5 минут сделаю апдейт к этому сообщению. Это не сложно найти.

АПД
Понял что не смогу это найти =) В стоксе же не используются формулы и я буду искать непонятно что =) Странная ситуация с этим фолдом.

Цитата (mrmarone @ 15.7.2011)
без рейка является.

И без рейка не является. Смотри. Начало игры супертурбо. После установки блайндов стеки становятся 490 и 480. Если ты пойдёшь вабанк, опп заколит и ты занесёшь, то ты выиграешь 510 фишек. Опп же максимум может проиграть 480 фишек. 510 не равно 480, то есть это не игра с нулевой суммой.
Я вообще не пойму почему так распространено это заблуждение.

Результаты в книге наверно не поменяются потому что это ХА. Если б он делал такие расчёты для нескольких игроков, то уже поменялись бы. По всей видимости для двух игроков неправильная формула из книги эквивалентна правильной. Будет время и желание проверю.

Кстати в той главе книги ещё дофига ошибок и неточностей. Читать бы я её посоветовал с большой осторожностью.

Цитата (mihhhhey @ 15.7.2011)
И без рейка не является. Смотри. Начало игры супертурбо. После установки блайндов стеки становятся 490 и 480. Если ты пойдёшь вабанк, опп заколит и ты занесёшь, то ты выиграешь 510 фишек. Опп же максимум может проиграть 480 фишек. 510 не равно 480, то есть это не игра с нулевой суммой.
Я вообще не пойму почему так распространено это заблуждение.

Результаты в книге наверно не поменяются потому что это ХА. Если б он делал такие расчёты для нескольких игроков, то уже поменялись бы. По всей видимости для двух игроков неправильная формула из книги эквивалентна правильной. Будет время и желание проверю.

Кстати в той главе книги ещё дофига ошибок и неточностей. Читать бы я её посоветовал с большой осторожностью.

ага там реально небольшое изменение. Не могу понять от куда оно взялось. Было бы большое еще ладно но такое маленькое 0_о Интересно как это влияет на эквити стратегии. Если никак, то это просто другое равновесие Нэша по-другому пути посчиталось.

Стэки у вас по 500. Просто по правилам игры вы поставили блины не глядя но это часть твоего стэка. По твоему если я допустим сделаю минрейз то у меня стэк уже стал 460, хотя он остался 500

Цитата (mrmarone @ 15.7.2011)
Стэки у вас по 500. Просто по правилам игры вы поставили блины не глядя но это часть твоего стэка. По твоему если я допустим сделаю минрейз то у меня стэк уже стал 460, хотя он остался 500

Блайнды ставятся до начала игры, в математическом смысле игра начинается после их постановки.
Как это у тебя после минрейза стек 500 остаётся? Что за вечный двигатель такой?
А если ты запушишь у тебя тоже стек 500 останется?

Цитата (mihhhhey @ 15.7.2011)
Блайнды ставятся до начала игры, в математическом смысле игра начинается после их постановки.
Как это у тебя после минрейза стек 500 остаётся? Что за вечный двигатель такой?
А если ты запушишь у тебя тоже стек 500 останется?

ну тогда в БСС можно не ждать ББ для автопоста блина =) Ведь это не как не повлияет на твой винрейт =)

В математическом смысле останется. Я на него принял решение. Вот после того как дилер сдаст карты после моего решения, его уже может не остаться. Но если это не мой стэк то и удвоится я никак не смогу =)

Цитата (mrmarone @ 15.7.2011)
В математическом смысле останется. Я на него принял решение.

Ты не принимаешь решение. Блайнды ставятся помимо твоего желания. Если б они ставились по моей воле я бы их никогда не ставил ))) Поскольку в постановке блайндов нет участия игроков, они и не являются частью игры. Они являются её правилами.

По поводу книги: написал кое-что в своём блоге, а то мы и так тут удалились от темы.

Цитата (mihhhhey @ 15.7.2011)
Ты не принимаешь решение. Блайнды ставятся помимо твоего желания. Если б они ставились по моей воле я бы их никогда не ставил ))) Поскольку в постановке блайндов нет участия игроков, они и не являются частью игры. Они являются её правилами.

Типа будет разница что я буду по своему согласию ставить 100% стрэдлов и буду не по своему желанию ставить блины? Что-то я сомневаюсь в этом. И тем более сомневаюсь что постановка стрэдла будет 0ЕВ.
Правила не часть игры?