cбрасывается ли сет?

Добрый день всем.

Хочу спросить мнение по следующей раздаче. NL50, сел специально под фиша Gassen02 с 68/23 и выигрышем на вскрытии 38. Довольно долго ловил, но хорошо зацепить не получалось, он либо скидывал на доборные ставки, либо развивал сам адский экшен, а у меня как раз не было в тот момент.

И вот происходит следующая раздача.

$50.00 USD NL Texas Hold'em
Table Delebio (Real Money)
Seat 2 is the button
Seat 1: Hero ( $50.00 USD )
Seat 2: emma82 ( $50.88 USD )
Seat 3: Disconected ( $60.87 USD )
Seat 4: sviedzaszmi ( $80.49 USD )
Seat 5: Gassen02 ( $56.61 USD )
Seat 6: SuitedUgis ( $62.43 USD )
Disconected posts small blind [$0.25 USD].
sviedzaszmi posts big blind [$0.50 USD].
Dealt to creotile [ 3c 3s ]
Gassen02 raises [$2.50 USD]
SuitedUgis folds
Hero calls [$2.50 USD]
emma82 folds
Disconected calls [$2.25 USD]
sviedzaszmi folds
** Dealing Flop ** [ 4d, Ac, 3h ]
Disconected checks
Gassen02 bets [$4.00 USD]
Hero calls [$4.00 USD]
Disconected raises [$8.00 USD]
Gassen02 calls [$4.00 USD]
Hero calls [$4.00 USD]
** Dealing Turn ** [ 2c ]
Disconected checks
Gassen02 bets [$16.00 USD]
Hero calls [$16.00 USD]
Disconected raises [$50.12 USD]
Gassen02 folds

Итак мы зашли под рейз за сетом, либо чтобы крутить cbet на подходящем флопе (так как экшен он не любит, и скорее всего скинет, не попав во флоп). 3bet префлоп особого смысла не имеет, так как он вообще не скидывает на на 3bet префлоп.
также в банк заходит малый блайнд Disconected. На флопе A43 радуга, SB чек, фиш cbet 4 в банк 8. Ранее на перекрут он выкидывал, но если коллировать, то продолжал ставить всегда. поэтому мы колл с сетом. Неожиданно малый блайнд сделал мин рейз, крутить который смысла тоже особо нет, так как хочется в любом случае еще получить с фиша. Турн 2. Закрылся стрит на пятерку плюс появилось бубновое дро. Фиш ставит пол банка 16 мы колл (так как непонятно, что там делает малый блайнд) SB - allin 50, фиш сбрасывает.

Итак, у меня остается 23,5 ради банка 103,5, шансы 1:4.4. Из реального диапазона у SB - стрит на пятерку и сеты.
с 55 несколько странный плоский рейз на флопе с парой и гатшотом и еще более странный оллин с со стритом.
22 - больше похоже, но все равно очень странный рейз на флопе со стритдро и парой.
с АА он, скорее всего, крутил бы на префлопе.
с 44 логичнее было бы дать более глубокий рейз на флопе (или не давать совсем, маскируя сет).
Остаются доперы, который тоже могли сыграть так.

Реально нужно 19%, чтобы коллировать, это набирается.

Я посчитал шансы банка достаточными и сыграл КОЛЛ. Правильно ли я рассуждал?

все логично...думаю игра по ...вот тебя и крутят. но мб могут заколить на чем угодно...по динамике игры- хоть немного больше раздач с оппом надо посмотреть.

forhayley расскажи пожалуйста как бы ты играл в этой раздаче. Префлоп тут думаю фолд, но все же если зашли на сет что делал бы ты по всем улицам?

Удалил свой пост в теме - не понравился он мне после прочтения.

В общем, запомните основополагающую концепцию развития покерного игрока - если вы не умеете пользоваться определенным приемом (в данном случае слоуплей), то лучше вообще исключить его из своего арсенала до лучших времен. Неправильное выполнение какого-либо технического действия (от сквиза до 3 баррелей) приводит к сложным ситуациям, к которым игрок микролимитов еще не готов, поэтому нужно максимально упрощать свою игру.

В данном случае против человека с W$SD 36% наиболее оптимальной будет стандартная линия бет-бет-бет. Учитывая образовавшийся мультипот, есть резон залепить жирный рейз. Хороший такой, в 1.2 пота. Ну и, соответственно, разворачивать на терне. Думаете, такой оппонент выкинет здесь какие-нибудь АТ?

Главная задача в игре против плохого игрока - извлечь максимальное вэлью, поэтому нужно грузить каждую улицу по максимуму, а не коллировать 2 ставки на флопе, в итоге загоняя себя на терне в такие бредовые положения.

Плюс после нашего экшена на флопе игрок с СБ обязан выдать силу своей руки, а так мы начинаем играть в угадайку, хотя должны были на автомате уходить в АИ уже на второй улице в сумасшедше разогнанном банке, при этом практически всегда имея сильнейший хэнд.

По флопу крутим дальше, ситуация идеальная просто, банк уже 28, поэтому смело рейзим, даже возможно пушим, т.к. в стеке 43 и если мы перевернем до 22-26, останется около 20 при огромном банке.

Я понимаю концепцию о недопустимости слоуплея при розыгрыше сетов. Но в данном случае есть конкретный оппонент, с которым до этого я сыграл около 100 раздач и прекрасно видел, как он играет. Он никогда не останавливал агрессию, если его просто коллировали и всегда сбрасывал, если перекручивали. Да, возможно он не сбросит Ax на перекрут на флопе. Но при игре через колл он будет проодолжать ставить с любыми картами вообще. Что и подтвердилось на торне. если бы малый блайнд не запушил, он бы и на ривере ставил :) Поэтому в данном случае я выбрал такую линию.

А то, что в данном случае:

а) Мультипот;
б) Игрок с СБ показывает наличие руки;
в) Текстура доски такова, что могут перетянуть

ни капли не смущает?..

Я говорил, прежде всего про первый КОЛЛ на флопе, когда SB еще наличие руки не показал.
В дальнейшем действуют два фактора - 1) могут перетянуть 2) фиш проплатит еще и терн, а может и ривер.

Подобный плоский перекрут со стороны SB на флопе может быть с допером или сетом, и вряд ли с дро (нормальное дро там только на 22, с гатшотом он бы так не играл). В обоих этих случаях мой оллин только выбьет из пота фиша, поэтому я посчитал, что пушить на флопе не стоит. И это частично оправдалось, так как фиш заплатил на терне.

Все нормально сыгранно откуда у него 5? А текстура доски как раз такая какая и нужна для слоуплея. нет ничего страшного типа 89T или AKQ2 на такой доске тебя бьют какие-то невероятные стрит дро зарейзевшие флоп.Если оп действительно агро играй кол кол кол. Просто терн вышел плохой. Вышла бы другая карта никто бы тут не писал что ты неудачно применил слоуплей. Тут для тебя сложные решения только по приходу 2 и 5 карт и эти стриты гораздо менее вероятные чем с какими-нибудь Т или О Опп правда доставлял со SB по идее его диапазон шире но рейз был в 5бб поэтому особого треша там быть не должно. По флопу - либо тебя уже поимели и ты очень далеко либо ты очень впереди. И спугивать рыбу боясь что она соберет стрит я бы не стал. На этих лимитах такой экшин от него будет и с AT и с A4 и с 43 там миллион рук которые ты бьешь независимо от того что придет на терне. Зачем рейзить и спугивать макаку? Ну оказалась там залетная 5 или 2 оплати и забудь. Поскольку там никто не имеет понятия о шансах банка то все равно на флопе твой рейз любого размера будет вкалываться со стрит дро , гатшотом, 3-флешем. И защититься от дро ты никак не сможешь. Если там стрит другой розыгрыш твоей руки не помешал бы ему этот стрит собрать.

Блин если на таком флопе бояться что тебя перетянут лучше вообще в покер не играть..."нормальное дро там только на 22, с гатшотом он бы так не играл" А что если у него 22 то у него двухсторонка? Такой же гатшот. У тебя натс независимо от карт терна и ривера. И тебе нужно с натса собрать по полной, хоть слоуплеем хоть агро розыгрышем. Перетягивать тебя там будут в 1 случае из 5 в остальных ты будешь удваиваться или утраиваться Забудь и слоуплей на здоровье. А по поводу агро агро и только агро розыгрыша сета. Это все не здесь и не с этими опами тут играй как хочешь.

Спасибо.
Я-то как раз считаю, что в данном случае все правильно сыграл, спугивать фиша было нельзя, и опасность что перетянут, очень небольшая. Вообще считаю, что догм не существует и надо играть от оппонента в значительной мере. А тут добор лучше всего организуется с помощью Коллов. На доске с одномастными картами запушил бы, особо не задумываясь.

faria @ 27.12.2009, 1:08
Блин если на таком флопе бояться что тебя перетянут лучше вообще в покер не играть...

Можешь скажешь нам какие лимиты играешь, и ссылку там на профиль? =)

creo @ 27.12.2009, 1:52
Спасибо.
Я-то как раз считаю, что в данном случае все правильно сыграл, спугивать фиша было нельзя, и опасность что перетянут, очень небольшая.

Вот потом смотришь ПТР и 90% на первый взгляд адекватных оппов играют в жесткий минус последние несколько сотен-тысяч рук.

Мне нравится логика Про периодически отписывающихся в этот раздел. Нужно играть так-то и так-то На вопрос почему так, а не иначе, либо в случае расхождения мнений просят показать график по профиту за текущий год))) Или отсылают к nutsinho takechip'y на и NL5k компании говоря примерно следующее (от фонаря взята мысль) Ну вот они 4бет с АК не колят значит и нам колить не нужно. Раз уж гуру агрессивно рызыгрывают сет то и мы должны так же. А что, зачем, почему? Ни одной выкладки и формулы предоставить не могут только ехидные усмешки человека который понял больше чем все остальные на этом свете и смотрит свысока на мнения которые разнятся с его собственными. По раздаче :
NSP14 - к тебе обращаюсь

Disconected checks
Gassen02 bets [$16.00 USD]
Hero calls [$16.00 USD]
Disconected raises [$50.12 USD]

Эти 4 строчки видишь. Зарейзив на флопе сет ты каждый раз будешь терять 16 долларов от фиша который будет тащить свой голый туз до конца и блефовать на любом спаренном, скоординированном, одномастном, просто страшном по его мнению борде и при выходе любой бланковой карте.
На флопе у нас натс руку 52 мы не рассматриваем Карманные АА,44 тоже . Чтоб нас перетянуть у "плоского рейзера" на руках должна быть либо 5 либо 2 и он должен собрать свой гатшон на терне ривере. Независимо от того какая у него рука у него 4 аута это примерно 15 процентов(если у него 2 пары то у него от 2х до 4х аутов) что он нас перетянет( АК прочие переоцененные руки мы не рассматриваем). В банке 23.5 у нас в стеке 39.5
А теперь представь такую ситуацию что вы все вместе тупо чекайте до конца не делая ни одной ставки, а Disconected каждый раз собирая гатшот или старший фулл пушит, а ты это вкалываешь. Если он гатшот не собирает все остается как есть и ты забираешь банк в 23.5. Считаем -(0.15(вероятность что ему доедет) *39.5) + 0.85*23.5 >0 ПРИКИНЬ в этой раздаче выгодно чекать до конца не делая вообще ни одного бета и вкалывая любые ставки от любых игроков )))
Это тебе так подумать на досуге с какой частотой доезжает гатшот или хенд с 4 аутами. По раздаче. Приди на терн К Q T 9 8 7 6 A любой масти и запости тут человек раздачу с указанием что у одного фиша AT, а у другого 45, вы бы тут не брызгали слюной доказывая что слоуплей - зло, а сказали бы что великолепно натянул двоих на сет и утроился.

Это какой-то ад яхз, играй как хочешь, я просто высказал свое мнение. Нравится слоуплеить сеты на такой доске в мультипоте, вперед, бездепозиты тебя ждут.

вы бы тут не брызгали слюной доказывая что слоуплей - зло, а сказали бы что великолепно натянул двоих на сет и утроился.

Ага. А если бы вколлил 4бет на 22, поймал сет и убил тузов, вообще на тренерский курс к нему бы записались.

NSP14 ты понимаешь что у тебя не хватает ума придумать хоть 1 аргумент не в пользу слоуплея. Ты сидишь на стуле раскачиваешься и думаешь что-то типа "ну как можно слоуплеить сет в мультипоте хаха вот дурак зашел на форум написал 4 сообщения и уже слоуплеит сет уж я то знаю что в мультипоте его никто никогда не слоуплеит" Но что бы ты не думал ты не можешь привести НИ ОДНОГО агрумента в пользу агрессивного розыгрыша. Я тебе обосновал циферками выгоду игры колом на флопе а не рейзом, ты мне не можешь ничего сказать ты просто вот вбил себе какую-то мысль в голову но не понимаешь откуда она, что , почему, отсылаешь к каким то бонусам. Ты свои сообщения перечитай.

forhayley Это называется сыграть против потенциальных шансов. Я же в сообщении по моему четко указал в каких случаях нас перетянут на таком терне-ривере и мы проиграем стек, а в каких случаях выиграем и игра колом имеет положительное мат ожидание. При чем здесь зайти 22 под АА? Кстати заколить 4бет с 22 если у опа тузы будет плюсово если 4бет - "мини" то есть в 2 раза больше 3бета а 3бет стандартного размера. Если опп конечно не имеет склонность фолдить тузы на половине флопов. Так что у тебя пример неудачный

faria, а ты не задумывался, почему тебе не приводят аргументов?

У тебя же fancy play syndrome в чистом виде. Концепции, плотно засевшие в твоей голове, не имеют никакого отношения к грамотному АБЦ-покеру, который является наиболее прибыльным для данном лимите, и своими советами ты оказываешь медвежью услугу человеку, обратившемуся за консультацией по раздаче.

Префлоп тут думаю фолд,

Тут как раз хороший кол префлоп, очень высокие имплайнды. Писать что то по раздаче тут тупо страшно, такой холли вар :) Думаю там Ax/Две Пары. Крутанули нас на флопе там ничего похожего на стрит еще не было. Пуш имхо истеричный добор с фиша с двумя парами/тузом.

Я согласен с faria в том, что каждый случай уникален и должен быть разобран отдельно. Оптимальная игра в конкретной раздаче, против конкретного оппонента может отличаться от общей оптимальной стратегии для этого лимита. Мне казалось, я достаточно ясно указал свои соображения в пользу коллов в этой раздаче (а не рейзов) - это все имеет простое объяснение и математическое обоснование. именно в данном конкретном случае. Если есть другая точка зрения - отлично, давайте обсудим, почему здесь, именно в этой раздаче невыгодно так играть? Перетянут? Отлично, давайте посмотрим, с чем могут перетянуть, какие шансы, какая цена. На другой стороне весов отличный фиш, который рад заплатить еще 16 евро просто ни с чем. Само по себе утверждение, что слоуплей - зло, не доказывает напрямую что именно здесь надо рейзить и пушить.

В целом я конечно согласен, что чаще всего сет разыгрывается агрессивно, тут нет сомнений.

Именно это я и сказал. А еще подсчитал количество карт с которыми нас могут перетянуть и выяснилось что это будет случаться так редко что лучше просто вколить чтобы добрать с обоих тузов, дро и т д. Не слушай экспертов нл5к

Lisichka @ 27.12.2009, 19:58
Тут как раз хороший кол префлоп, очень высокие имплайнды. Писать что то по раздаче тут тупо страшно, такой холли вар :) Думаю там Ax/Две Пары. Крутанули нас на флопе там ничего похожего на стрит еще не было. Пуш имхо истеричный добор с фиша с двумя парами/тузом.

Естественно

creo @ 27.12.2009, 23:25
Я согласен с faria в том, что каждый случай уникален и должен быть разобран отдельно. Оптимальная игра в конкретной раздаче, против конкретного оппонента может отличаться от общей оптимальной стратегии для этого лимита. Мне казалось, я достаточно ясно указал свои соображения в пользу коллов в этой раздаче (а не рейзов) - это все имеет простое объяснение и математическое обоснование. именно в данном конкретном случае. Если есть другая точка зрения - отлично, давайте обсудим, почему здесь, именно в этой раздаче невыгодно так играть? Перетянут? Отлично, давайте посмотрим, с чем могут перетянуть, какие шансы, какая цена. На другой стороне весов отличный фиш, который рад заплатить еще 16 евро просто ни с чем. Само по себе утверждение, что слоуплей - зло, не доказывает напрямую что именно здесь надо рейзить и пушить.

В целом я конечно согласен, что чаще всего сет разыгрывается агрессивно, тут нет сомнений.

Слоуплей не зло если грамотно принимать с ним опонентозависимы и бордозависимые решения. По данной раздаче слишком мало карт терна способных усилить противника до натса чтобы агро разыгрывать сет. Вот и вся идея и на терне достаточно будет дождаться любой ставки чтобы впушить потому что оба уже будут привязаны на 100%