мтт омаха дефенд BB vs коротыш

Обсуждали тут в конфе мой вылет из турика и возник спор относительно данной ситуации. Я точные цифры не помню, поэтому округлю.
Что мы имеем. Турнир 15 тел в игре. Пейджамп еще 4 человека. Мы на BB играем против опена с баттона. Наш стек 30бб. Коротыш открывается полным банком со стеком 5бб. За спиной у него остается 1.5 бб. Фолдэквити нет офк. Вопрос: "Какие наши действия с набором карт?"

Какие будут действия если стек коротыша будет больше на 2-6 бб? Думаю больше 6 нет смысла обсуждать.

Я считаю, что что при незначительной разнице, до 3 бб, мы должны пушить префлоп все более-менее вменяемое. Потому что если мы не пушим, то можем ошибиться с фолдом на флопе и не даем полностью реализоваться эквити своей руки так как смотрим одну улицу.
Ну или как аутисты можем заколлить в никуда на флопе. Как собственно поступил опп сыграв колл пре и пуш без фэ на флопе.

Интересует так же разница в бб когда с "набором карт" мы защищаем, а не пушим, в ситуации когда пейджампы не важны. От каких цифр отталкиваемся, по вашему мнению? Условно, против стека 6бб едем, а против 7-8 уже защищаем коллом.

Багровый__Грехометр, врятли что-то новое тебе скажем. Со всем вменяемым чтобы опп нашу сильнейшую руку случайно не выбил на сухой доске.

по типу Btn raise. мы на бб AKT3 call. Флоп 922. мы чек опп cbet мы пас. Т.е по фишкам однозначно едем.

Но я б выкидывал, фе нет, глубину стэка теряем, чтобы пейджамп пережить, тильтуем если въебались.

Не знаю уж, насколько это поможет, но солвер в глубине 5бб имеет бинарную стратегию (без колов). Видимо как раз чтобы случайно не выкинуть на флопе:

В глубине 7.5 уже стратегия сильно меняется:

3456 с одной мастью кстати фолдится в обеих ситуациях (с двумя пушим в 5бб колим в 7.5). 6-хай уж слишком херовая рука для выставления

Цитата (Shuller_A1t @ 28.7.2020)
Не знаю уж, насколько это поможет, но солвер в глубине 5бб имеет бинарную стратегию (без колов). Видимо как раз чтобы случайно не выкинуть на флопе

Для человека это объяснение логично. Но солвер по идее не должен бояться что сделает ошибку на флопе.
Данная бинарная стратегия скорее объясняется тем, что расчитана без учета конкретной ситуации в турнире - ICM и FGS.

При 15 оставшихся игроках, стек оппонента на BTN 5бб, 6,5бб (при фолде блайндов), 9бб (при колле BB и фолде на флопе), 10,5бб (при выставлении BB и проигрыше), 0 бб при выставлении BB и вылете игрока на BTN - имеет значение.
Включается модель FGS icmizer. Так как это потенциально разная ситуация/угроза для оппонентов и дальнейшие раздачи от нее сильно зависят. Жалко что icimizer не считает омаху.

Если отбросить страх "потенциальной ошибки на флопе", то колл префлоп выгоднее пуша при условии что есть доски, где на флопе BB может сдаться и сэкономить 1,5 ББ.
Для него со стеком 30ББ они не существенны, но для BTN важны. Это целый круг и потенциально бОльшая угроза, так как эти 1,5ББ усилят коротыша. Что по FGS не выгодно остальным игрокам.

Это могут быть флопы типа
или
итп где эквити руки большого блайнда ничтожно vs диапазона RFI на баттоне с 5ББ.

На мой взгляд:
Пуш от BB здесь был бы логичнее колла префлоп только при условии, что нет флопов на которых BB сдается и экономит 1,5ББ.
А такие флопы есть.

PS На флопе игрок на BB правильно выставил 1,5ББ, имея потенциальные стриты к 7-ке и трефовый бекдор флеш.
Имел по факту 18,41%. Против диапазона думаю примерно столько же.

Snipersvd78, против диапазона там было около 15%, по чипев 14,29% нам надо. с учетом ицм, возможно, в небольшой минус доставлены 1,5бб, а возможно это оптимально было. Но такое в уме во время раздачи не учтешь на 100%. Я бы скорее всего не выкинул на месте Лиа тоже.
Тс, конечно, эпично описал раздачу у себя в блоге. Когда там описывалась раздача - то сложно было понять что речь идет о доставлении 1,5бб за 10,5бб. Там эмоциональный окрас был, как будто ему 7-8бб в лоб сунули.
Надо ли нам тут стекаться? По быстрым прикидкам у нас там эквити при префлоп выставлении от 38,4% до 39%.
По чип ев нам надо 38,1% эквити. Но с учетом фгс/ицм надо больше эквити(сколько точно хз). С другой стороны мы реально можем поднять свое МО от раздачи через колл, как верно описал Снайперсвд, если будет выкидывать на флопах типа ТТТ.

Shuller_A1t, класс, то есть получается граница выставления на стек оппа минимум 5бб стек. Для меня удивительно, что мы выкидываем ряд который по умолчанию имеет своих 30%.
Snipersvd78, в данной ситуации с нашей рукой мало рук слабее так как у нас 6-хай, но представь что у баттона рука 4422r или 2233r, мы сдаемся на борде и терном приходит наша 6 или 5. Сэкономили? Я веду к тому, что играя через колл мы видим только одну улицу и можем потерять эквити фолдом на флопе даже с такой слабой рукой как наша.
NikolasDLP, да я такого мува не понял вовсе, тильтанул, что даже цифры раздачи не запомнил.

В общем я для себя сделал выводы, всем спасибо.

Цитата (Багровый__Грехометр @ 28.7.2020)
Snipersvd78, в данной ситуации с нашей рукой мало рук слабее так как у нас 6-хай, но представь что у баттона рука 4422r или 2233r, мы сдаемся на борде и терном приходит наша 6 или 5. Сэкономили? Я веду к тому, что играя через колл мы видим только одну улицу и можем потерять эквити фолдом на флопе даже с такой слабой рукой как наша.

Это в корне неверное утверждение. нельзя рассматривать отдельно один из ранаутов, когда ты считаешь плюсовость выставления на какой-либо улице.Факт в том, что твои 4422r будут иметь в лучшем случае 11% эквити против диапазона оппа, а иметь надо около 15%.

Тут, кстати, возникает еще один вопрос по стратегии игры в стеках до 4-7бб. Как нам надо открываться? Должны ли мы генерировать эквити префлоп и открываться пОтом или ориентироваться на постфлоп эквити и открываться минрейзом чтобы иметь более-менее эквити относительно размера пота.
Тут два фактора: позиция и сила нашей руки. Думаю что с ранней и со всеми готовыми - пот. А вот с батона или катофа на неготовых - минрейз.
Думаю мне стоило тут минрейзить. 2.5-3 бб он бы явно не запихал тут на флопе. Это, конечно ссыкотно, но вроде как правильно.

NikolasDLP, я лишь пытаюсь смоделировать ситуацию когда мы выкидываем выигрышную руку. Да с нашей конкретной рукой здесь тяжело ошибиться, так как мало рук слабее, но это же возможно.
Для себя я сделал вывод, что если уж бездушный солвер, любящий играть постфлоп едет пре, то значит и нам стоит ориентироваться на эти решения.

Цитата (Багровый__Грехометр @ 27.7.2020)
Потому что если мы не пушим, то можем ошибиться с фолдом на флопе и не даем полностью реализоваться эквити своей руки так как смотрим одну улицу.

Цитата (Багровый__Грехометр @ 28.7.2020)
я лишь пытаюсь смоделировать ситуацию когда мы выкидываем выигрышную руку.

- Думаю что аргумент принятия решения на основе потенциальной ошибки флопа не состоятелен. Если так рассуждать, то BTN тоже может ошибиться на флопе.
Например имея руку выкинуть на пуш на флопе или

Цитата (Багровый__Грехометр @ 28.7.2020)
Для себя я сделал вывод, что если уж бездушный солвер, любящий играть постфлоп едет пре, то значит и нам стоит ориентироваться на эти решения.

Цитата (Snipersvd78 @ 28.7.2020)
Данная бинарная стратегия скорее объясняется тем, что расчитана без учета конкретной ситуации в турнире - ICM и FGS.

Цитата (Багровый__Грехометр @ 28.7.2020)
Snipersvd78, в данной ситуации с нашей рукой мало рук слабее так как у нас 6-хай, но представь что у баттона рука 4422r или 2233r, мы сдаемся на борде и терном приходит наша 6 или 5. Сэкономили? Я веду к тому, что играя через колл мы видим только одну улицу и можем потерять эквити фолдом на флопе даже с такой слабой рукой как наша.

Я согласен с NikolasDLP. Мы отталкиваемся от диапазона.
Во первых я не уверен что руки 4422 и 2233 входят в диапазон RFI с BTN c 5ББ.
Во вторых если на доске им прилетает пуш от BB - BTN тоже может ошибиться/фолдить.

Надо понимать важность факторов. На мой взгляд самый важный заключается в том, что BB доставив 2,5бб на префлопе, может сэкономить 1,5бб - это существенно для стека противника на BTN.
Если бы у BB были верхние карты, безусловно он пушит сразу. Но именно при нижних стратегия через колл выгоднее пуша.
Получается он заколлировал префлоп имея 48% и выставился флоп на 14% 1,5бб за банк 10,5бб.
Везде сыграл по шансам и дополнительно имел вариант фолда на флопах где его эквити против диапазона BTN ничтожно (условно менее 10%).

Даже если допустить что нет флопов где у BB будет фолд (чтобы он никогда не ошибся). Тогда все равно стратегия колл и пуш флопа будет для него выгоднее, так как у BTN иногда будут ошибки/фолды.

Цитата (Багровый__Грехометр @ 28.7.2020)
Тут, кстати, возникает еще один вопрос по стратегии игры в стеках до 4-7бб. Как нам надо открываться? Должны ли мы генерировать эквити префлоп и открываться пОтом или ориентироваться на постфлоп эквити и открываться минрейзом чтобы иметь более-менее эквити относительно размера пота.
Тут два фактора: позиция и сила нашей руки. Думаю что с ранней и со всеми готовыми - пот. А вот с батона или катофа на неготовых - минрейз.
Думаю мне стоило тут минрейзить. 2.5-3 бб он бы явно не запихал тут на флопе. Это, конечно ссыкотно, но вроде как правильно.

Думаю что с таким стеком всегда нужно открываться пОтом.
Потому что формируем максимальное фолд эквити префлоп. Для такого стека это важнее, чем фолд эквити постфлоп.
Просто выбираем правильный диапазон RFI от позиции.

Цитата (Багровый__Грехометр @ 28.7.2020)
NikolasDLP,
Для себя я сделал вывод, что если уж бездушный солвер, любящий играть постфлоп едет пре, то значит и нам стоит ориентироваться на эти решения.

Когда выставляешь эту ситуацию в солвере, по дефолту он не выводит опцию колл. Только фолд и пуш. Решил добавить колл в ручной и посчитать.

именно с рукой 6543

Это конечно грубый расчет ситуации 3 мах, где у всех 5бб. В условиях турнира и глубины стеков sb и bb, диапазон открытия CO, вероятно, будет другой( здесь он около 44%), как и диапазон реакций на это открытие, но думаю колл от bb при любых раскладах останется значительной частью стратегии, что не удивительно, по причине, описываемой выше( у бб появляется функция сохранить 1.5бб, на самых неудачных для него флопах). Другой вопрос, насколько много ожидания с этой дополнительной опции вынесет человек. Мое мнение - крайне мало).
На флопе по тем же расчетам с 6543:cc!dd имеет около 15% и в 75% случаев выставляется.

Добавлю лишь то, что на пати этот турнир был с анте, а выложенные расчеты для среды без нее.

1bloodflood, причём с анте, которые не входят в калькуляции максимального рейза префлоп. Достаточно странная херь, если честно, но насколько я знаю в пло трейнере скоро должны появиться решения для таких условий

Shuller_A1t, посмотрел меню проги Нандеза Bucket Tool с твоих скринов

Получается тут задается только величина твоего стека и все?

Из каких условий исходит программа? 100 человек в турнире и средний стек 50ББ? Или из каких то других?

Если брать пример раздачи, которую мы обсуждаем...
При 100 игроках и среднем стеке 50ББ решение пуш/фолд против стека 5ББ адекватно, потому что +1,5ББ игрока на BTN никак не повлияет на дальнейшие раздачи и расстановку сил между игроками (модель FGS ничтожна).
При 15 игроках или финалке, где средние стеки например 15ББ (и еще не дай бог один чипак у которого сосредоточено 50% всех фишек) - совершенно другой расклад. Тут когда один игрок передает другому лишние 1,5ББ - разница в стеках между ними сразу меняется на 3ББ (меняется расклад сил, включается FGS).
И это уже гораздо важнее, чем 100%-ная реализация эквити против стека 5ББ и игра через колл становится выгоднее пуша.

Решение программы к конкретной ситуации Грехометра становится некорректным.

В чем же фишка/работа "МТТ" в программе? Из чего она складывается? Пока из того что вижу, впечатление что МТТ - это больше пиар кнопка.

- Самый простой вопрос: учитывает ли она ICM? Если нет, то в чем здесь МТТ???

PS Для тех кто не знает что такое FGS можно посмотреть это видео с 14:40