3,3+R Micromillions, стоит ли коллить пуш на тёрне?

Доброй ночи. Сыграл в недавнем серийнике раздачу, которая не даёт покоя:

Для стат оппа задал примерный спектр опена на СО

Собственно, попадаю в сет, чек-рейз, бет на терне и получаю пуш, посчитал примерно с таким спектром его пуш

Вообще, думаю, здесь сложно точно предугадать с чем он будет пушить, ну типа, АА, КК он мог запушить еще на флопе на мой чек-рейз, а натс ФД+совпадение не пушить на терне и просто коллировать, думаю там преимущественно флеши, сеты и доперы

И вот эквити сета против такого спектра (если убрать из него натс фд+совпадение, АА, КК, я думаю оно будет хуже), также у него могут быть радномные 53s, тут не угадаешь...

Но я и сам раздачу сыграл не особо оптимально, чек-рейз я бы поставил побольше и на терне 60-75% пота и на олл-ин было бы морально лечге выбросить в связи с перекосом в сторону велью, хотя колл пролазит с запасом, решил сыграть консервативно, это был уже ИТМ, пейджампы 3-6 баксов, оппы вылетали довольно быстро (оставалось 250 тел, за первое - 11к$)
Интересно ваше мнение

Флоп рейз жирнее. Что это за голубизна? Он сам охерел так мелко ставить в твой флоп.
У него нет Т5, нет Т3, нет 53. У тебя - есть (должны быть). У тебя множество ФД, СД, комбодров на таком флопе.

Рейзил бы его кбет до 130К минимум. И с блефами, и с вэлью.
На таком терне противно. Бет-фолдить уже стремно. Думаю, здесь пуш и чек-колл имеет близкое EV. Я проверю это предположение.

Благодаря твоему сайзингу на флопе ты смог найти место для бет-фолда на терне. Это хорошо. Блефов там практически не будет. У тебя много флешей.

Прогнал через решебник.
Если рейзить крупно и играть по сути двумя улицами (терн - пуш/чек), то действительно EVшка чека и пуша почти одинаковое:

А если играть твоими сайзингами, то солвер бет-коллит терн.
Но это далеко от реальности, потому что оппонент в таком случае должен пушить в блеф часть слабых пар, кучу ФД на одну карту и оверпары.

Извиняюсь за третье сообщение подряд. В воскресенье, видимо, я один тут не играю =)

Короче, нет тут фолда нигде. На терне бет-колл с сетом. Я задавал очень печальные ренджи пуша оппоненту - колл с 55 всегда +EV.
Он должен пушить строго флеши, чтобы можно было найти пас. Окей, пусть он дурачок и пушит в позе все флеши (вопрос: зачем?)
Но давай посмотрим на руку . Как он с ней сыграет? Никогда не пушем терна?
Вот тупо этой руки достаточно, чтобы коллить его олл-ин. И никаких блефов уже не нужно получать.
Понятно, что стремно такое коллить. Память откладывает только те случаи, когда мы колл, а там сраный предсказуемый флашик. На деле же в его диапазоне не все так однозначно.

EV0 @ 17.11.2019
Флоп рейз жирнее. Что это за голубизна? Он сам охерел так мелко ставить в твой флоп.
У него нет Т5, нет Т3, нет 53. У тебя - есть (должны быть). У тебя множество ФД, СД, комбодров на таком флопе.

Рейзил бы его кбет до 130К минимум. И с блефами, и с вэлью.
На таком терне противно. Бет-фолдить уже стремно. Думаю, здесь пуш и чек-колл имеет близкое EV. Я проверю это предположение.

Благодаря твоему сайзингу на флопе ты смог найти место для бет-фолда на терне. Это хорошо. Блефов там практически не будет. У тебя много флешей.

То есть при жирном чек-рейзе СПР будет ~1 на терне, при незакрывшимся ФД просто пушим? Все-таки я бы чек-рейзил до 90-100К и на терне даже при закрывшимся ФД у меня есть полно вэлью-бетов, добирая с его ТП, ФД, ОЕСД

EV0 @ 17.11.2019
Извиняюсь за третье сообщение подряд. В воскресенье, видимо, я один тут не играю =)

Короче, нет тут фолда нигде. На терне бет-колл с сетом. Я задавал очень печальные ренджи пуша оппоненту - колл с 55 всегда +EV.
Он должен пушить строго флеши, чтобы можно было найти пас. Окей, пусть он дурачок и пушит в позе все флеши (вопрос: зачем?)
Но давай посмотрим на руку . Как он с ней сыграет? Никогда не пушем терна?
Вот тупо этой руки достаточно, чтобы коллить его олл-ин. И никаких блефов уже не нужно получать.
Понятно, что стремно такое коллить. Память откладывает только те случаи, когда мы колл, а там сраный предсказуемый флашик. На деле же в его диапазоне не все так однозначно.

В общем, еще до написания поста я тоже пришел к такому выводу, что фолда здесь нет, бабос давил(
А отколлить и посмотреть на флеш и вылететь ~ в 80% случаев я не хотел (за спиной оставалось еще 20бб как никак), и потом докатывать остальные турики в тильте и ненавидеть себя тоже такое себе..
Конечно, в любом дипе, капе, баунти здесь инстаколл, если не давят деньги.

пуш префлоп и нет проблем

Wudda28, с таким диапом опена как ты нарисовал можно просто 30бб с пятаками ему в лицо засунуть префлоп и это точно не ошибка, а +ев ситуация.

spr3216 @ 17.11.2019
пуш префлоп и нет проблем

В таком дипране хотел сыграть поосторожней. Против БУ скорей всего пушил бы.

пробить оппа занимает 10 секунд и там уже можно плясать, а так это все гадание бессмысленное. Адекватный опп тут зачастую просто отыграет все свои средней силы руки как блефкачер, у нас тут так же валом доперов+ и флешей в диапазоне, и пушить в позе условные комбодро или доперы/сеты/оверпары с ФД просто нет смысла никакого. Поэтому протиив фиша бет/колл, против рега адекватного бет/фолд, чек/колл, чек/пуш, но никак не бет/колл.

Wudda28 @ 17.11.2019
То есть при жирном чек-рейзе СПР будет ~1 на терне, при незакрывшимся ФД просто пушим? Все-таки я бы чек-рейзил до 90-100К и на терне даже при закрывшимся ФД у меня есть полно вэлью-бетов, добирая с его ТП, ФД, ОЕСД

Это я просчитал для терна .
На бланковом терне какбэ и вопросов быть не может.

Norpadekali @ 17.11.2019
против рега адекватного бет/фолд, чек/колл, чек/пуш, но никак не бет/колл.

Вбей в проги и увидишь, что все-таки не прав.
Хотя это и кажется контринтуитивным.
Ты по сути утверждаешь, что адекватный рег запушит здесь только с флешами. Вопрос: нахрена ему, например, пушить с натс-флешем? потому что "положил на сет"?
Сколько комб ФД адекватный рег играет через бет-колл гей-рейза? сколько комб флешей он в итоге пушит на терне?
Какие еще руки он так сыграет? Прямо никакие? прямо вообще никакие? =)

По моим расчетам бет-колл с 55 показывает от 5 (в печальном случае) до 31ББ по EV. Меньше придумать - это уже нужна фантазия или паранойя. Хотя первой мыслью тоже был бет-фолд. Грешен.

я не пользуюсь всякими солверами, поэтому вбить в прогу не получиться ) а на счет того что он запушит на терне, то речь о ком? О реге, фише или ноунейме? Есть много "за" за пуш терна со многими флешами, как и много "против". Я скажу так, что я ожидаю в разы чаще увидеть тут пуш со средним флешем, чем с рукой слабее сета 55ок, думаю "в среднем" 20/80 в пользу флешей, и это лишь личные ощущения) даже рекреационные игроки тут редко в закр. флеш станут что-то исполнять.

И на счет вопроса "зачем на терне ему пушить флеши". Я на месте СО тут сам не редко задвину/порейжу много флешей на терне в "подходящего игрока" по одной простой причине: я практически никогда тут не ожидаю увидеть 3 улицы блефа в таком дипе. Я тут хочу колить терн, давая оппу ошибаться на ривера и ловя его блефы, но если я считаю что на ривере никто в такой стадии не решиться блефовать 3й раз, то я хочу решить для оппонента все вопросы на терне, добрав максимум с его полублефов и рук типа допер/сет, пока они платежеспособны и пока не вышел какой нибудь экшенкиллер и не испортил всю малину)

Ну вот если бы ты вбил хотя бы в эквилаб, то увидел бы, что нам хватит мизерного количества рук из категории [сет троек, QT, оверпары], разыгранные таким образом, чтобы бет-колл с 55 был плюсовым.

Даже по твоей логике и по твоей эксплойт-страте. Ты позволяешь оппу допустить ошибку на флопе-терне и не ждешь блефа ривера. ОК.
Как ты играешь в таком случае руки из указанной категории [сет троек, QT, оверпары]?
Или ты попытаешься меня убедить, что всегда пушишь натсы, пока они не перестали быть натсами? =)
А если третья карта в цвет вышла, то ты любой нефлеш играешь как блеф-кетчер с фолдом на ривере?

не, если рили хватает там на бет/колл с мизерным кол-вом переигранных сетов и тп рук, то тогда я конечно не прав на счет бет/фолда, на глаз просто показалось что не хватает)

На счет того, как я играю сет 33 и тп, то флоп колл, любой терн колл и ривер думаю в зависимости от карты, в зависимости от сайзингов и скорости принятия решения оппом. От того какой бы сайз флопа/терна, и какова была скорость этих ставок, я могу как вскрыть на ривере, так и выбросить очень много рук, опять же там по оппоненту, тк я обычно понимаю в таких спотах против кого я играю. Да, противоречие на счет того, что по моей логике ривер не доблефовывают, поэтому чаще всего ривер я буду с вышеперечисленными руками в таких дипах просто эксплоитно фолдить, и мне пофиг если меня раз/два/сто раз в неделю заблефуют, я найду тонну более понятных и плюсовых спотов, где мне будут и будут дарить фишки )

А если третья карта в цвет вышла, то ты любой нефлеш играешь как блеф-кетчер с фолдом на ривере?

именно, эксплоит поляны, что тут странного-то?

Ну если до терна играть как играли то там в стеках еще 25+бб,а в банке всего 13,мне кажется там много именно фд будет всяких разных статы агр.стек большой с ЦО почти все одном.руки будет открывать,кбет-колл будет играть со всеми не сильными фд,а сильные дро и готовые руки будет пушить,ну а если там не готовая рука средней силы у нее не много эквити в целом()

В глубине 30бб найти чек-рейз флопа и бет-фолд терна с вэлью-рукой это за гранью.

spr3216 @ 17.11.2019
пуш префлоп и нет проблем

30бб пуш с ББ в рейзера с CO с 60бб ? ок, бумер

Wudda28 @ 16.11.2019
Интересно ваше мнение

мое мнение - префлоп колл, флоп я бы ставил сам, потому что ФД лежит - это и стремно и неплохо, оппу есть за что зацепиться. Терн, если выходит червовая карта, уже чек-колил бы, ривер по обстоятельствам. Если не выходит, продолжил бы ставить. Как вышло у тебя, я приучен с сетом играть на стек на флешовой доске, году так в 2013-м говорили "у вас сет, в наихудшем случае у вас все равно будут 25%". Если представить, что это идет Сандей, то как-то подобные рассуждения уже не кажутся верными, поскольку верны они (может быть) для кучи Сандеев, а у нас сейчас конкретный один и есть чем рисковать. Но конкретно здесь я бы тоже выставился, все же турнир не Сандей и здесь мы будем оказываться почаще, в некоторых случаях нам доедет фулл и мы удвоимся.

Ну и да, скорее всего по такому пушу у оппа мы увидим флеш. А зачем ему пушить - да потому что у него флеш, опп проявляет активность, раз опп проявляет активность, у него что-то есть, мы пихаем, он колит. А вот так на ривере доска спарится и что нам делать с флешом, выбрасывать?

Если бы опп был лимпофиш и запушил, там точно флеш, их хлебом не корми дай запушить натс без всякой логики. Здесь опп хз, может какой-нибудь румын/грек/бельгиец, они от лимпофишей отличаются только префлопом - больше рейзят, а здесь и стек ему это делать позволяет. На постфлопе же все то же самое - попали, пошла поливался, потбеты, овербеты, аллины просто потому, что зашла хорошая комба.

Norpadekali @ 17.11.2019

А если третья карта в цвет вышла, то ты любой нефлеш играешь как блеф-кетчер с фолдом на ривере?

именно, эксплоит поляны, что тут странного-то?

Норм, я просто спросил.
Сам недавно так же пофолдил против одного твоего соотечественника в дипране.
Прям вышел ривер (ебаный), и я такой "воу-воу-воу, интересно, сможет ли он тут наскрести у себя блафов".
Потом в решебнике проверил - вау, машина тоже чек-фолдит. Ну а если даже она фолдит (ссаный телефон), то против кожмешков изи.
Но обидненько, да, с спр 0.5 еще. Просто печаль.

А если по теме, то такие раздачи на самом деле очень хороши для самоанализа.
Не проходите мимо.
Проверьте самостоятельно везде, где можно. В решебниках, в кальках, в базе трекера, в майнингах своих (хотя никто не юзает, особенно кто в конюшнях - это понятно).

Много можно интересного найти.
По секрету: у решебника на месте катоффа тут по такой линии вообще почти нет рейз-пуша на терне. Менее 2% - какие-то доли комб , слабых пар и низких флашей. Так что, как говориться, тут уже сам давай.

Но вот мы с т.з. эксплойта должны понять, что хотим пушить, что коллить. И как с обратной стороны играть против поля.
И с каждой стороны подумать, какие блефы у нас тут могут быть. Вообще прикольная фишка: если видишь, что у оппа или у тебя нет блефа, то самое время придумать, что мы все-таки туда можем запихнуть ненатсового. Особенно если опп все немножко тоже понимает.

55 можно запушить пре можно заколить как по мне действия на префлопе имеют приблизительно одинаковую евшку.

По раздаче всё ок и с сайзингами и с линией только если мы тёрн продолжаем ставить то нужно играть бет кол, но никак не бет фолд если у тебя хорошо построены диапазоны то у тебя найдётся здесь тонна других рук для бет фолда.

Донк флопа можно даже не обсуждать это бред.

Думаю, у пуша пре все-таки пониже будет ожидание против среднего оппа (10$ не готов поставить, лучше схожу в "Ашан").
Но это абсолютно точно плюсовая опция. В любого околотопа пихал бы и не парился. Зря Гренка иронизирует. До 40ББ тут 3бет-пуш мегаплюсовый.