nl100 дилемма на ривере

Хотелось бы обсудить эту раздачу.


Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $1(BB) Replayer
SB ($187)
BB ($100)
UTG ($82.90)
UTG+1 ($100)
CO ($155)
Hero ($101)

Dealt to Hero

fold, fold, fold, Hero raises to $3, SB calls $2.50, fold

FLOP ($7)

SB bets $5.50, Hero raises to $12.50, SB calls $7

TURN ($32)

SB checks, Hero bets $20, SB calls $20

RIVER ($72)

SB bets $39, Hero calls $39

Hero shows
(Pre 54%, Flop 61.9%, Turn 81.8%)

SB shows
(Pre 46%, Flop 38.1%, Turn 18.2%)

SB wins $147


Вопрос в следующем: я знаю, что этот опп донкает флоп со средними карманками, дровами и старшими совпадениями, редко с сетами. Сет (кроме 88, хотя маловероятно, что они пережили тёрн) отпадает по дальнейшему экшну. Такой ривер таким мелким бетом он блефовать не будет, это либо блокинг, либо вэлью. Вэлью тут может быть со стритами, и (он же блокинг) с доперами вроде 89.

Так вот, если у него стрит, то такая его ставка на ривере делает его колл тёрна нулевым по EV, т.е., имея 18%, ему надо выиграть $20/0.18 = $111, в банке к риверу $72, т.е. ему еще надо добрать с меня как раз $39 (это если я не "съел" часть его аутов, например, если у меня 88, 89, KQ, KK, то его ставка уже недостаточна).


Так вот, часто оказываясь в подобных ситуациях на ривере и зная, что существенная часть его диапазона здесь - это доехавшее дро, и он ставит так, что размер ставки не оправдывает его колл на тёрне, - стоит ли играть здесь колл с топом своего диапазона? Вроде как по итогам всей раздачи для нас это будет как минимум не минусово, но на ривере мы вряд ли будем выигрывать чаще, чем в 26% случаев для данного конкретного примера.

Против регуляра коллировал бы флоп и рейзил терн. Донкбет ривера тоже бы коллировал со старшим допером в большинстве случаев.

Рейз донкбета флопа не нравится, а особенно не нравится сайзинг.

А чем не нравится рейз донкбета и сайзинг? Подавляющую часть его диапазона донка я бью, мне надо защититься от его донк-блефа с оверкартами и добрать с рук, которые я бью, минрейз донкбета отлично решает обе эти задачи. На тёрне тоже нет смысла ставить слишком много, его диапазон прозрачен, пусть продолжает платить с руками, у которых от 2 до 8 аутов, на любом бланковом ривере с рук слабее мы уже почти ничего не доберем.

На тёрне тоже нет смысла ставить слишком много, его диапазон прозрачен, пусть продолжает платить с руками, у которых от 2 до 8 аутов,

на любом бланковом ривере с рук слабее мы уже почти ничего не доберем.

А где логика?) Надо ставить больше, терн - это последняя улица, чтобы добрать с дров.

И по флопу: если ты бьешь подавляющую часть его диапазона, то смысл выбивать руки хуже, будучи в позиции? Вэлью рук, которые ты бьешь, тут очень мало, дро тоже, да и оверкарт из всего диапазона немного.

По-моему ТП с третьим кикером - не лучшая рука, чтобы заниматься тонким добором такими рейзами.

мне кажется главная ошибка - рейз донка с не-ахти-рукой
с коллом донка на ривере бы имели банк в 42$ а не 72$
и проиграли бы 45$ в раздаче, а не 75$
колл. бет. колл

StopThinking @ 5.10.2010
А где логика?) Надо ставить больше, терн - это последняя улица, чтобы добрать с дров.

Крупный бет рег без позы со стрит дро вряд ли заплатит на тёрне, хотя это нл100 всего лишь, все может быть.

Вэлью рук, которые ты бьешь, тут очень мало, дро тоже.

Да как раз наоборот навалом. Рег с sb вряд ли зайдет под рейз с A9, K9, там гораздо больше 89 и 9T, стритдро и гатшотов, карманок младше 9, которые не выкинут на рейз на флопе.

Vkavka @ 5.10.2010
мне кажется главная ошибка - рейз донка с не-ахти-рукой
с коллом донка на ривере бы имели банк в 42$ а не 72$
и проиграли бы 45$ в раздаче, а не 75$
колл. бет. колл

Ну да, офигенная логика: минимизировать банк, который мы будем выигрывать 8 раз из 10. Типичный резалт-ориентед.



В любом случае, вопрос был про ривер. Мне интересны ваши мнения по всему розыгрышу, но у меня сомнения только в подобных типичных случаях на ривере.

Demonfrost @ 5.10.2010
Типичный резалт-ориентед.

по резалту ты флоп сыграл правильно
ривер колл - тебя бьет только валет-десять, остальные руки (сеты или 56) такую линию бы не выбрали

Тоже не нравится рейз донка. Изолируешь себя против сильных рук, выбивая все блефы и мелкие совпадения.Если у него две оверкарты , а чаще одна или совсем нет, то эквити у него мало. Дров здесь не много.
Как сыграно, ривер простой колл.

рейз донка - вопрос метагейма... лично я вообще почти не коллирую донки - либо рейз, либо пас (ну и рейз может быть разного размера). Так что если ТСу удобно было зарейзить - имеет право. Лично я бы рейзил больше, но аргументы ТСа по сайзингу я понимаю и принимаю.
Терн - всё понятно и правильно. Колл терна оппонентом практически устраняет все сеты из его диапазона.
Лид ривера - это либо JT, либо реально тупой блеф, велью по младшим доперам что-то кажется сомнительным: твоя линия вполне может оказаться блефом, так что выгоднее превратить младший допер в блафкатчер, чем собирать тонкое велью.
Соответственно - если считаешь оппа адекватом - то копай ривер. Если считаешь, что тупой блеф возможен - коллируй.

Ладно, поднимем "побочный" вопрос: а) какое эквити вам здесь нужно, чтобы зарейзить его донкбет? б) с какими конкретными руками (типами рук) вы бы его здесь рейзили?

Сейчас посчитал в PokerStove, у моей руки на флопе против его диапазона (включая сеты и практически невероятные здесь оверпары и А9) 67%. Для меня более чем достаточно для рейза.

а ты бы с этим оппом вгружался на флопе? - это и будет ответом есть ли смысл рейзить здесь донк

Рейз донка и рейз контбета мы делаем или в блеф, или на вэлью. Уже исходя из столь простой характеристики можно понять, что в данной раздаче перестановка не является оптимальной игрой, т.к.:

а) У нас топ-пара и это явно не блеф;
б) Мы не держим 3бет-флопа и вынуждены будем выкинуть руку на очередной ререйз.

Не туда, не сюда короче.

Рейз донка с такого типа руками не имеет смысла, т.к. мы изолируем себя против более сильных хэндов и вэлью в нашем действии не особо.

Еще раз повторяю: это адекватный рег, там очень много всяких дров и коннекторов с 9, и очень мало рук сильнее, большой рейз действительно не имеет смысла делать, а небольшой все это заколлит, так что это как раз таки для вэлью+не дать перехватить инициативу, что тоже немаловажно.

Хотел написать примерно то, что написал Форхалей, но он опередил)
2Демонфорст - можешь расписать какой по твоему мнению диапазон донка врага, и с чем из этого диапазона он проколит твой минирейз.

Я ж уже написал: блефы с оверами, карманки, совпадения, стритдро+гатшоты, редко сеты. Проколлит со всеми дровами, андерпарами и совпадениями.

Демонфрост, давай рассмотрим эту раздачу исходя из простой общеигровой логики.

На флопе ты считаешь, что впереди диапазона оппонента и он заколлирует тебя с кучей более слабых рук.

На терне получаешь топ-допер и, исходя из размышлений на первой улице, впереди уже очень и очень сильно.

И вдруг на ривере ты задаешься вопросом о том, коллировать ли тебе донк при оддсах 1:3 (т.е. если мы будем выигрывать в 35% случаев, это уже плюсово), хотя, по сути, карта бланковая (т.к. усиляет только 4 комбы JTs, которые не факт, что будут).


Т.е. мы были сильнее на флопе, намного сильнее на терне, а на ривере вдруг не можем проколлить гей-бет.

Возникновение каких-то вопросов на ривере крайне нелогично исходя из твоего же хода мыслей на предыдущих улицах.

И происходит подобное исключительно из-за начального оверплея руки, когда ты заведомо вгоняешь себя в тяжелейшую ситуацию.

56 еще. Итого 32 комбинации.

Почему же оверплей? Зато по такому розыгрышу можно точно исключить у него сеты. А допустим он донк флоп, донк тёрн, мы рейз, он колл, какую информацию таким образом мы получим о его руке к риверу? Там и младшие сеты, и доперы, и хз что еще, и если он так же будет донкать ривер, мы окажемся в более запутанной ситуации, чем по моему розыгрышу.

И карта на ривере как раз не бланковая, а зверски усилившая его вышеозначенный диапазон.

Надо же понимать, что мы не просто "зверски впереди" на тёрне, а впереди чего именно.