Вопрос по математике

Собственно вот товарищ



А вот раздача

Ongame Network $20.00 No Limit Hold'em - 5 players - View hand 846910
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

SB: $6.41
BB: $35.26
UTG: $19.50
CO: $20.18
Hero (BTN): $26.47

Pre Flop: ($0.30) Hero is BTN with J J
1 fold, CO raises to $0.80, Hero raises to $2.50, 2 folds, CO raises to $5.20, Hero calls $2.70

Flop: ($10.70) 2 8 Q (2 players)
CO bets $8.00, Hero folds


Судя по предоставленной нам информации он 4бетит только AA и KK. Исходя из этого я пошел за сетом. Но посмотрев сейчас понимаю, что кол на сет тут минусовый, верно? Поймай я сет, думаю парень отдастся мне тут скорее всего всегда (втсд и в$сд).

Теперь собственно вопрос, а правильно ли я считаю (да в Питере тоже жарко и мозг соображает туго)

Нам надо доставить 2,7 в надежде забрать банк ??? или тут 5,20 за 20,18 ? а сет будет заходить 1 раз из 8, так?

но тут еще будут варианты с нашим сетом в старший сет (как часто?)

ну и может иногда он сбросит (типа с КК на доске с А)

короче, какие нам тут нужны шансы. Когда мы занимаемся сет майнингом, мы ориентируемся на шансы 1 к 23, так ? (доставляем 3 бб к стеку не меньше 70 бб) ?

По имеющейся у меня информации карманная пара ловит сет в 11,5% случаев. Если перевести это в отношение получим 1 к 8.
Т.е. 8 раз промажем, один раз попадем.

За те 8 раз, что мы не попадем мы проиграем 2,7 х 8 = 21,6
За тот раз што попадем выиграем 1 х 20,18 = 20,18. Все не так. После его 4бета в банке стало 7,7. Эффективный стек 14,98уе. На префлопе ты рискуешь 2,7 чтобы выиграть 7,7+14,98 = 22,68. 2,7 к 22,68 = 1 к 8,4.

Получается, что колл минусовой слабоплюсовой+ не надо забывать про рейк и кулеры сет в сет.

puzzledlook @ 8.8.2010, 16:51
По имеющейся у меня информации карманная пара ловит сет в 11,5% случаев. Если перевести это в отношение получим 1 к 8.
Т.е. 8 раз промажем, один раз попадем.

За те 8 раз, что мы не попадем мы проиграем 2,7 х 8 = 21,6
За тот раз што попадем выиграем 1 х 20,18 = 20,18

Получается, что колл минусовой + не надо забывать про рейк.

а, логично, можно же так посчитать)

а если говорить о шансах именно, какие нам тут нужны шансы чтобы колить на его 4бет (просто в следующий раз я могу его лайтовей 3бетить, или стеки расширенные будут) карманку. 1 к 10 должно хватить?

я просто немного туплю сейчас. когда мы колим 3 бет или 4 бет, мы считает же шансы всей суммы которую мы колим префлоп относительно его стека?
он рейз 3 бб, я 3бет 8 бб, он 4бет 20бб. и тут мы считаем шансы относительно 20бб к его стеку или 12бб?

просто ты говоришь, что мы будем проигрывать 8 раз 2,7. а что с 2,5? по идеи мы же будем 8 раз 5,2 проигрывать?

AirIvan @ 8.8.2010, 16:59
а, логично, можно же так посчитать)

а если говорить о шансах именно, какие нам тут нужны шансы чтобы колить на его 4бет (просто в следующий раз я могу его лайтовей 3бетить, или стеки расширенные будут) карманку. 1 к 10 должно хватить?

я просто немного туплю сейчас. когда мы колим 3 бет или 4 бет, мы считает же шансы всей суммы которую мы колим префлоп относительно его стека?
он рейз 3 бб, я 3бет 8 бб, он 4бет 20бб. и тут мы считаем шансы относительно 20бб к его стеку или 12бб?

просто ты говоришь, что мы будем проигрывать 8 раз 2,7. а что с 2,5? по идеи мы же будем 8 раз 5,2 проигрывать?

Чо то я совсем запутался. Я вообще до сих пор в шоке от того, что колл 4бета на сет велью
может быть нулевым действием

По поводу 2.5... Forhayley сказал бы что если колл на сет велью нулевой, то надо колить, т.к. когда мы сбрасываем на 4бет мы всегда проигрываем 2.5, а когда колим 4бет имеем возможность сыграть в ноль. Все логично, но имо это было бы верно, если бы опп всегда играл 4бет на наш 3бет. В реальности же он будет в некотором проценте случаев фолдить и колить, следовательно имо говорить, что EV 3бет фолда -2.5 (EV фолда всегда равно нулю, просто итогом раздачи, когда мы сыграем 3бет-фолд будут -2.5), а EV колла 0 и поэтому мы должны колить не верно.
Эти 2.5 они уже не твои. Они в общем банке, поэтому мы не будем 8 раз проигрывать по 5.2, мы 8 раз проиграем 2.7

puzzledlook @ 8.8.2010, 17:09
Эти 2.5 они уже не твои. Они в общем банке, поэтому мы не будем 8 раз проигрывать по 5.2, мы 8 раз проиграем 2.7

ну просто тогда получается, что шансы банка мы должны учитывать с учетом тех 2,5, что уже "не мои"?

по идеи, те 2,5 то мы будет проигрывать делая фолд на 4бет, должны компенсироваться теми случаями когда мы будет выигрывать его префлоп рейз делая 3бет, верно?

AirIvan @ 8.8.2010, 17:23
ну просто тогда получается, что шансы банка мы должны учитывать с учетом тех 2,5, что уже "не мои"?

Ага. Я в своем первом ответе как раз все с учетом этого и пересчитал (на префлопе ты рискуешь 2,7 чтобы выиграть 7,7+14,98 = 22,68).

AirIvan @ 8.8.2010, 17:23
по идеи, те 2,5 то мы будет проигрывать делая фолд на 4бет, должны компенсироваться теми случаями когда мы будет выигрывать его префлоп рейз делая 3бет, верно?

По идее да )) Как на само деле я хз, мне вообще идея о том, что "если колл 3бета\4бета околонулевой, то его надо делать, т.к. в случае фолда мы гарантированно проигрываем бабло" очень даже понравилась, но я всегда чувствовал в ней какое-то противоречие. Может быть она и верна, но опять же опп ведь не всегда играет 3бет\4бет на наш рейз\3бет, а в этой идее подобное развитие событий не учитывается.

puzzledlook @ 8.8.2010, 17:37
Ага. Я в своем первом ответе как раз все с учетом этого и пересчитал (на префлопе ты рискуешь 2,7 чтобы выиграть 7,7+14,98 = 22,68).

тогда получается, что я его лайтовей буду 3бетить, чтобы соответственно получать более лайтовые 4беты (может и нет кончено, но все же) и колить на сет велью можно уже где-то с шансами 1 к 10, 1 к 11 смело я думаю) теперь он должен меня бояться))) (особенно в углубленных стеках)

Может я не правильно тебя понял, но чем лайтовее его диапазон 3бета, тем больше должны быть твои потенциальные шансы, 1 к 10 уже не покатит

puzzledlook @ 8.8.2010, 18:53
Может я не правильно тебя понял, но чем лайтовее его диапазон 3бета, тем больше должны быть твои потенциальные шансы, 1 к 10 уже не покатит

лайтовее, я имею в виду меньше по размеру (не 3х, а 2,3-2,5х), что бы он ставил мне 4бет тоже меньшего размера (я вполне могу предполагать, что он не додумается убивать мои имплайды). короче буду искусственно создавать себе потенциальные шансы)

я просто думаю, что если на 16к рук он 4бетит только АА и КК, то тенденция смело может продолжиться.

зы. его диапазон 3бета мне кажется тут не при чем)

попробую посчитать.

Вероятность НЕ поймать сет на флопе считается так:
48/50 * 47/49 * 46/48 = 0.882

Соответственно поймать:
1 - 0.882 = 0.116 или 11.8%

Возмем дистанцию 1000 рук, сучетом что коллируем на на сет.
будем 882 раз проигрывать банк с вложенными 5.2 долл, т.е
- 882 * 5.5 = - 4586.4 долл.

В остальные 118 раы мы будем ловить сет и выставляться с оппом на стек (конечно не всегда, но в большинстве случаев, предполагаем гипотетически).
Поскольку опп имеет ауты на свои сет на терне и на ривере то подсчитаем его ауты на сет (опять таки очень грубо, поскольку не учитывается флоп с аутами на флеша и стрейты):

Вероятность НЕ поймать сет на терне и ривере считается так:
45/47 * 44/46 = 0.916

Соответственно поймать:
1 - 0.916 = 0.084 или 8.4%

Таким образом из 118 раз он будет ловить сет порядка 10 раз(или 9.9 если точно).
Следовательно из 118 раз мы будем иметь такой баланс выгрышей и проигрышей:
+ (108 * 20.48) = + 2211.84 (20.48 - это его стек + блайнды)
- (10 * 20.18) = - 201.8

Итого на дистанции 100 рук получается:
- 4586.4 + 2211.84 - 201.8 = - 2576.36 долл

Понятно , что разчеты грубые , мы не учитываем возможные доски с различными флеш-дро и стпейт-дро, которые могут усиливать как нас так и его, но уверен, это погрешность не окажет влияние на ИТОГОВУЮ МИНУСОВОСТЬ РЕШЕНИЯ.

P/S а ведь на выходе - ошибка с его диапазоном 4бета -))

Gurgesha

AirIvan @ 8.8.2010, 20:43
лайтовее, я имею в виду меньше по размеру (не 3х, а 2,3-2,5х), что бы он ставил мне 4бет тоже меньшего размера (я вполне могу предполагать, что он не додумается убивать мои имплайды). короче буду искусственно создавать себе потенциальные шансы)

я просто думаю, что если на 16к рук он 4бетит только АА и КК, то тенденция смело может продолжиться.

зы. его диапазон 3бета мне кажется тут не при чем)

Ясно, я просто думал, что лайтовее = с более широким диапазоном, а не меньшим по размеру.
3бет я просто для примера привел.

Gurgesha @ 8.8.2010, 21:48
P/S а ведь на выходе - ошибка с его диапазоном 4бета -))

Не понял почему?

Кроме того, в твоих расчетах, ты все таки считаешь 5,20, объясни почему?

зачем ты считаешь вероятность ловить сет на терне, ривере? раздача дальше флопа не зайдет)

я все-таки больше склонен считать, что мы рискуем не 5,2 а 2,7, из рассуждений, которые выше привел puzzledlook

AirIvan @ 9.8.2010, 12:41
Не понял почему?

Кроме того, в твоих расчетах, ты все таки считаешь 5,20, объясни почему?

зачем ты считаешь вероятность ловить сет на терне, ривере? раздача дальше флопа не зайдет)

я все-таки больше склонен считать, что мы рискуем не 5,2 а 2,7, из рассуждений, которые выше привел puzzledlook

1) Упс...я ошибся при просмотре раздачи.... подумал ты забрал банк бетом, а не он. С диапазоном не ошиблись

2) Я так понял твой вопрос, насколько выгодно или нет на дистанции заходить на сет с учетом потенциальных шансов.
Соответственно, ты вложил в банк 5.20 чтобы словить сет на флопе, не попав в сет ты скидываешь карты в пас (даже на досках где твои вальты будут оверпарой, т.к. ты кладешь его на пару королей или тузов).
А потенциальные шансы ограничиваются размером его стека.

Gurgesha @ 9.8.2010, 13:17
2) Я так понял твой вопрос, насколько выгодно или нет на дистанции заходить на сет с учетом потенциальных шансов.
Соответственно, ты вложил в банк 5.20 чтобы словить сет на флопе, не попав в сет ты скидываешь карты в пас (даже на досках где твои вальты будут оверпарой, т.к. ты кладешь его на пару королей или тузов).
А потенциальные шансы ограничиваются размером его стека.

да, только цена за сет тут не 5,2, а все-таки 2,7.

puzzledlook верно заметил, что мы уже боремся не только за его стек, но и за те деньги, которые находятся в банке (т.е. наш 3бет)

зы. кстати сейчас глянул стув, и вроде в 4бет рендж 1,3 могут быть и QQ

AirIvan @ 9.8.2010, 13:25
да, только цена за сет тут не 5,2, а все-таки 2,7.

puzzledlook верно заметил, что мы уже боремся не только за его стек, но и за те деньги, которые находятся в банке (т.е. наш 3бет)

зы. кстати сейчас глянул стув, и вроде в 4бет рендж 1,3 могут быть и QQ

м-да.....возможно так правильнее считать.

Самрму интересно, как правильно.

Надо бы еще попросить "математиков", чтоб отписались.

Вроде как 12,2% шанс на сет 2/50+2/49+2/48 = 0,122
В приведенной задаче нам надо в 12,3% случаев забирать стек, чтобы колл был плюсовой (2,5/20,18).
Шансы что ты попадешь сет в сет хз как посчитать, но это будет довольно редко, а вот не забирать стек при попадание в сет будешь часто,
он может выкидывать QQ на К и А хай досках, королей на А хай, АК на мелких и тд. А так же иногда ты сам не сможешь выкинуть тех же валетов на мелом борде. Это все трудно посчитать математически, поэтому на мой взгляд сет майнить есть смысл при потенциальных шансах не ниже 1\15 ну или чуть хуже, если есть полная уверенность, что он отдаст стек если ты попадешь в сет. Но чтобы иметь такую уверенность надо очень хорошо оппа знать.
В общем это полюбому минусовой колл)

NSP14 @ 9.8.2010, 19:41
Вроде как 12,2% шанс на сет 2/50+2/49+2/48 = 0,122
В приведенной задаче нам надо в 12,3% случаев забирать стек, чтобы колл был плюсовой (2,5/20,18).
Шансы что ты попадешь сет в сет хз как посчитать, но это будет довольно редко, а вот не забирать стек при попадание в сет будешь часто,
он может выкидывать QQ на К и А хай досках, королей на А хай, АК на мелких и тд. А так же иногда ты сам не сможешь выкинуть тех же валетов на мелом борде. Это все трудно посчитать математически, поэтому на мой взгляд сет майнить есть смысл при потенциальных шансах не ниже 1\15 ну или чуть хуже, если есть полная уверенность, что он отдаст стек если ты попадешь в сет. Но чтобы иметь такую уверенность надо очень хорошо оппа знать.
В общем это полюбому минусовой колл)

спасибо, большое .

NSP14 @ 9.8.2010, 19:41
Вроде как 12,2% шанс на сет 2/50+2/49+2/48 = 0,122
В приведенной задаче нам надо в 12,3% случаев забирать стек, чтобы колл был плюсовой (2,5/20,18).
Шансы что ты попадешь сет в сет хз как посчитать, но это будет довольно редко, а вот не забирать стек при попадание в сет будешь часто,
он может выкидывать QQ на К и А хай досках, королей на А хай, АК на мелких и тд. А так же иногда ты сам не сможешь выкинуть тех же валетов на мелом борде. Это все трудно посчитать математически, поэтому на мой взгляд сет майнить есть смысл при потенциальных шансах не ниже 1\15 ну или чуть хуже, если есть полная уверенность, что он отдаст стек если ты попадешь в сет. Но чтобы иметь такую уверенность надо очень хорошо оппа знать.
В общем это полюбому минусовой колл)

ОК. а как здесь все-таки правильно потенциальные шансы посчитать, puzzledlook правильно это сделал в своем первом посте?

зы. что вы привязались к конкретной раздаче, я знаю, что сыграно стремно) я ее выложил, т.к. запутался как правильно считать.

кроме того, на счет 4бета. 1,3% это же AA, KK и ??QQ?? стув говорит так: AA+KK+QQ = 1,4% AA+KK=0,9% AA+KK+AKs=1,2% AA+KK+AKo=1,8%

AirIvan @ 9.8.2010, 20:13
ОК. а как здесь все-таки правильно потенциальные шансы посчитать, puzzledlook правильно это сделал в своем первом посте?

зы. что вы привязались к конкретной раздаче, я знаю, что сыграно стремно) я ее выложил, т.к. запутался как правильно считать.

кроме того, на счет 4бета. 1,3% это же AA, KK и ??QQ?? стув говорит так: AA+KK+QQ = 1,4% AA+KK=0,9% AA+KK+AKs=1,2% AA+KK+AKo=1,8%

Ну если точно прям считать, то сколько тебе доставить\(банк+остатки в его стеке) 2,5/(8+15)=0,11
На процент больше, чем я примерно в посте написал, но это сути особо не меняет.
А на счет 4 бета - не стоит смотреть только на рейндж, надо знать оппа, он например может колить 3бет с QQ+ и 4бетить валетов и АК.