Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

seanay @ 13.12.2015
Nameless00, как раз таки это мне ясно.
Я спросил об информации человека, касающейся не только того, что и как должно работать, - можем предположить с большой вероятностью, что большая часть "мозгов" обрабатывает данные о теле одинаково - а о том, где хранить и как обрабатывать "память" человека, т.е. ту инфу, которую человек накапливает, обрабатывает, забывает...
Мне не попадались медицинские статьи на эту тему, а то что я читал - было популистским...
Вопрос следующий: в каком виде и каким способом мозг хранит инфу...

Хранить в мозге. В виде инвариантных динамических паттернов. Кодируется соотвественно связями нейронов и их проходимостью. Запоминание преимущественно основано на формиовании и улучшении проходимости конкретных нейронов.
У меня есть под рукой хорошая книга на этот счет, но она написана не очень популярным языком, не уверен что ее будут читать не фанаты жанра.

т.е. это предположение, т.к. паттерн - скорее можно отнести к чему-то неопределенному?
Патерн приняли за единицу хранения информации, упрощенно: паттерн=байт?

Nameless00 @ 13.12.2015
Кодируется соотвественно связями нейронов и их проходимостью

т.е. представляет собой сложную систему из простейших условных операторов и циклов, если утрировать?

Nameless00 @ 13.12.2015
Запоминание преимущественно основано на формиовании и улучшении проходимости конкретных нейронов.

Насколько я понимаю, что она (инфа) запоминается в любом случае, а "воспроизведение" характеризуется проходимостью? или же проходимость влияет как на чтение, так и на запись?

Какова вероятность того, что сегодняшнее понимание работы мозга (в обсуждаемом ракурсе) ошибочно?

seanay @ 13.12.2015
т.е. это предположение, т.к. паттерн - скорее можно отнести к чему-то неопределенному?
Патерн приняли за единицу хранения информации, упрощенно: паттерн=байт?

Это достаточно определенно на данный момент. Но.
Паттерн не совсем равно байт. Потому как паттер инвариантен. Ты можешь узнать лицо человека даже если видишь его не целиком. Даже если человек поменял цвет кожи или сделал макияж. Паттерн конкретного лица у тебя инвариантен.

Паттерн буквы А инвариантен, потому как на основании этого паттерна ты можешь как написать букву, так и произнести. Задействовав совсем разные схемы при этом. Ну и в обратку, узнаешь как символ в книге, так и звук.
И так далее.

Потом мельчайшие паттерны объединяются иерархически снизу вверх, по мере прохождения сигнала по слоям коры. Черточки складываются в символы, символы в буквы, буквы в слово, слова в предложения и единицы смысла. Когда мозг окончательно распознал паттерн - процесс идет в обратную сторону, и одновременно в обратном направлении по слоям коры головного мозга.

Паттерн динамический. То есть мозгу важно не только какой именно набор черточек он видит в поле зрения, чтобы сложить из них высокоуровневый объект, но ему еще и важно какие именно наборы черточек он получал в предыдущие мгновения. Только в динамике мы распознаем объект. Чтобы хоть примерно объяснить о чем речь - надо прочитать в гугле про саккады например.
Ну и коты с огурцами тому живой пример.

То есть по ряду параметров прямое сравнение паттернов с байтами - некорректное. Но если уж совсем грубо упрощать то да, это единица информации. Только организованной совсем иначе, чем в компах. Поэтому например комп считает значительно быстрее чем человек, но в вопросах распознавания образов - безнадежно сосет.

Соотвественно я бы не стал связывать нейроны, спайки и синапсы с циклами программных языков. Да, там есть обратная связь. Да, в общих чертах есть циклы. Но есть торможение соседей, есть более быстрое прохождение сигнала с каждым новым циклом. Распределенность в конце концов. Далеко от привычных парадигм программирования. Наверное можно подобрать в каком-нибудь Эрланге подходящие аналогии, но типичное понимание уровня С++ тут не годится. А в Эрланге я сам ничего не одупляю, там какой-то fucking magic происходит.

seanay @ 13.12.2015
Насколько я понимаю, что она (инфа) запоминается в любом случае, а "воспроизведение" характеризуется проходимостью? или же проходим

Опять же воспроизведение и запись - это человеческие термины. И только в человеческих терминах это независимые процессы. В мозге по другому все. Есть паттерны, есть предсказания на основе предыдущего опыта, есть корректировка паттернов в случае если предсказание неверно, и это все по кругу. С каждым новым повторением проходимость становится выше, и повышается шанс что именно этот исходящий паттерн будет выдан в ответ на подходящие входящие сигналы. Чем дольше ты знаешь человека, тем легче тебе вспомнить как его зовут. Но стоит человеку один раз поправить тебя, сказав что ты ошибся с его именем, как ты скорректируешь паттерн, и по почти тем же синапсам будет катиться уже другое имя. В общем очень это сложная и долгая тема, не знаю даже, смогу ли я ее популярно изложить.

seanay @ 13.12.2015
Какова вероятность того, что сегодняшнее понимание работы мозга (в обсуждаемом ракурсе) ошибочно?

Ненулевая. По крайней мере перевести это знание в реально работающие системы распознавания образов человекам пока еще удается не очень хорошо. Но уже значительно лучше и ближе чем еще десять лет назад. Что намекает что мы на верном пути.

круто!

Ну, да... здесь паттерн больше похож на класс в С++,в каком-то смысле.
Тогда получается, что невозможно выделить какую-то минимальную единицу, типичную каждому паттерну...
Следовательно, невозможно по-байтовое по-паттерное копирование данных с целью переноса, но и сам перенос с записью на другой носитель тоже невозможен таким образом.

А как быть с мышечной памятью? Даже если каким-либо образом передать данные чужого мозга через слуховые и/или зрительные рецепторы, различные волны другому мозгу, то как быть с мышечными данными, где может храниться мышечная память? или это вопрос из другой темы?

Nameless00 @ 13.12.2015
В смысле пересадят на год, а потом обратно?
Необъяснимо пока. Надо поподробнее посмотреть по ходу дела.

Ошибся я годом

Nameless00 @ 14.12.2015
Я понимаю что моя позиция гораздо удобнее, что отвергать значительно проще чем предлагать.
Но блин. Труды Ломоносова (не само туловище Ломоносова, не его следование мифическому пути, не его след в астрале, а конкретно его труды), может проверить и воспроизвести любой настырный безработный человек. А кто может воспроизвести труды некого буддиста, утверждающего что персонально ему вот стало больно заебись? И как можно проверить, не врет ли товарищ?

И все, чего я хочу от представителей разных оккультных и сверхестественных течений - это чтобы они сами определили воспроизводимые и конкретные критерии, по которым в рамках их же собственных убеждений можно проверить их же собственные результаты. Не более.

Что-то расхотелось просветляться уже...

Khishtaki @ 18.11.2015
у меня там был крутой клан. Серый. Только я не понял, почему .com? Вроде же combats.ru был???

Прочитал на главной, охренел от происходящего. Я был в нейтральном клане, а потом главой серого.)

Под каким ником играл?

JustSceptic, под своим, эксклюзивным.

seanay @ 14.12.2015
Тогда получается, что невозможно выделить какую-то минимальную единицу, типичную каждому паттерну...

Возможно. Только эта минимальная единица все время разного размера.
Вот есть в первом слое коры в зрительных зонах паттерны отвечающие за распознавание / \ и -
Узнал ты их, произошло три соответствующих спайка.

Во втором слое, есть паттерн, который получив в правильной последовательности (поэтому динамические) три соответствующих сигнала распознает букву А, выдает спайк выше.

В слое выше собирается вместе информация из предыдущих слоев. Туда пришли в нашем примере буква А и контекст ситуации. Что ты при этом вокруг слышишь и видишь. Сработал например паттерн "я прочитал букву А", с другим контекстом сработал бы "я услышал букву А" или "я написал букву А". По результатам этого паттерна пошли соответствующие сигналы к моторным нейронам уже. (Тут проявляется инвариантность).

То есть каждый минимальный паттерн например зрительный - это комбинация сигналов минимального набора рецепторов сетчатки. А выше он уже объединяется в символы, объекты и целостную картину.
И в каждом слое коры минимальный паттерн свой. Если в начале это графические примитивы, то в высоких слоях коры это уже целые объекты или даже концепции.

И все это описываемо и переносимо в теории.

Просто ты зачем то упорно пытаешься найти подходящую компьютерную аналогию, как будто от факта наличия такой аналогии зависит грядущий успех. Хотя это не связаные вещи.

seanay @ 14.12.2015
как быть с мышечной памятью? Даже если каким-либо образом передать данные чужого мозга через слуховые и/или зрительные рецепторы, различные волны другому мозгу, то как быть с мышечными данными, где может храниться мышечная память? или это вопрос из друго

Я не знаю где хранится "мышечная память", более того я даже не уверен в ее наличии вообще. Пока мне кажется что это просто удобный термин, придуманый спортсменами, а не нейробиологами.
А раз так, то чего о ней и говорить то?

Но я обращал выше твое внимание на то, что мозг - это не просто мозг. Он не в вакууме. Мозг - это целостная система с твоим телом. Если поменять отдельно тело или даже часть тела - работа мозга изменится. За счет своей пластичности он скорее всего справится, перестроится, недаром уже успешно люди управляют роботизированными конечностями, но по результатам перестройки это будет уже немного другой мозг. Поэтому в исходном примере, обсуждаемом у Феруэла речь шла о твоей полной копии. Как мозга так и тела. Именно в таком случае разницы не будет.

И соответственно речь не идет о переносе сознания из одного мозга в другой. Речь не идет о переписи цифры, или набора минимальных единиц, которые ты все ищешь. Речь идет о полном копировании структур мозга, которые наполовину составляют твою личность, и о полной записи туда состояния синапсов, нейромедиаторов и спайков, которые составляют вторую половину твоей личности.
В твой мозг без потерь можно записать только твое сознание.

JustSceptic @ 14.12.2015
Прочитал на главной, охренел от происходящего. Я был в нейтральном клане, а потом главой серого.)

Под каким ником играл?

Khishtaki @ 14.12.2015
JustSceptic, под своим, эксклюзивным.

Khishtaki

А я соотвественно под Повелителем Ветра что ли. Во второй части своей Combats карьеры. Первую уже не помню.

Nester @ 14.12.2015
Ошибся я годом

Ну это то я уже видел. Посмотрим. Но чуйка пока что лажа это все.

Subkato @ 14.12.2015
Что-то расхотелось просветляться уже...

U are welcome

Бывает и так в этих ваших Доминиканах

Афро збс :)

Nameless00 @ 15.12.2015
Бывает и так в этих ваших Доминиканах

Ра первой фотке тебя плохо видно из-за дядюшки Сэма и трех зебр.

Winter @ 15.12.2015
Афро збс :)

Какие у нас разные вкусы )

Subkato @ 15.12.2015
Ра первой фотке тебя плохо видно из-за дядюшки Сэма и трех зебр.

И Эйнштейна

А я как то и не заметил ни Эйнштэйна,ни ТСа,А телки супер.

Uilt @ 15.12.2015
А я как то и не заметил ни Эйнштэйна,ни ТСа,А телки супер.

Эйнштейн там самый торт. Я вообще ради него собственно фотки то и выложил.

А девахи мало того что супер, так еще и танцевали как черти. И сами из Швейцарии. По крайней мере две из них. Один у них недостаток был. Бойфренды.