The Times They Are a-Changin’

Какая информация есть - той и поделился. Знакомый не покерист, а прогер.

mir @ 8.1.2015
Фу какое неожиданное лицемерие) Так логично рассуждали изначально, но под напором толпы перешли на сторону охотников на ведьм. Какой эгоизм? Просто одна группа людей, которая наживает на любителях, боится другой группы, которая скоро потеснит ее за счет интеллекта и прогресса. Ни в первой ни во второй группе никого не заботит судьба фишей, которые проигрывают больше остальных. Это происходит везде и всегда, и глупо этому противиться.

Советую лучше озаботиться более глобальными вещами, как эта: http://www.3dnews.ru/905424. Бойтесь терминатора, а не покерного бота)

фуфуфу, лицемерие... смешно тебе? А кто-то тысячи часов разрабатывал стратегию, делал рассчеты, работал над психологией и т.д. Чтобы какой-то любознательный хрен с горы написал прогу, продал её какому-нибудь школьнику(или сотне) и свёл этим на нет весь твой труд? Одно дело, если он втихаря помогает паре друзей за короткое время выйти в топы, другое-открыто обсуждает и призывает к участию в проекте, говорит о продаже. И тут ты вылезаешь из норы и подсираешь со своим "глупо противиться". Самодовольно, убого.

вон, в спорте запрещен допинг, технические средства. почему футболисты без наушников играют?? Даже к протезам Писториуса докапывались одно время. Заботит видно кого-то соревновательная составляющая. И в покере её дохрена, кроме денег любителей, какая разница, что интернет или нет. Напряжение, победа, доминирование, риск. А если играть против ботов и "помощников" это вообще непонятно что. В разы менее интересно уж точно.

Felixillo @ 8.1.2015
Uran, кстати, уже спрашивали, но ты не ответил, что ты понимаешь под этой аббревиатурой - ГТО ?
просто в блоге Меркатора было широкое обсуждение этого вопроса (думаю ты следил за ходом той дискиссии), но даже среди опытных игроков оказалось нет единого мнения

В играх с не полной информацией, когда у нас два игрока, мы можем путем итеративных изменений пары стратегии, найти некое равновесие, при котором, если один из игроков будет менять свою стратегию, то не получит преимущества. Что же касается игры нескольких игроков, то для этой ситуации не существует равновесия, но можно говорить о нахождении стратегии, которую при всем желании нельзя заэксплоитить больше чем на эпсилон. Возможно нахождение таких стратегий можно считать нахождением ГТО.

Вообще темой машинного гто занимаются ребята из института Альберты уже последние наверное лет 10. Целая кафедра ученых трудится над прикладным аспектом теории игр, но при этом они еще бесконечно далеки от нахождения оптимальной игры для безлимитного хэдзапа в 100бб+ стеках. в 100бб стеках никакого гто расчитанного ни у кого нет и пожалуй до создания хорошего квантового компьютера не будет. Потому что это суровая nP задача, но что-то там примерно посчитать в целом можно, насколько это будет рабочим - это то, в чем я бы хотел разобраться, решая вырожденные случаи.

MaxBNuts @ 8.1.2015
Не все еще посмотрели

iow @ 8.1.2015
"Игра в имитацию" уже есть в сети, но смотреть её - преступление!

Ага, я видел про премьеру 5 февраля, но заглянул в торренты перед этим - там "Игра в имитацию" уже вовсю есть ) Я сам тоже за легальное отношение к кинематографу, но российские прокатчики своим дубляжом часто не оставляют выбора!

mir @ 8.1.2015
Фу какое неожиданное лицемерие) Так логично рассуждали изначально, но под напором толпы перешли на сторону охотников на ведьм.

Мне не кажется, что моя логика из прошлых постов противоречит тому, что мне самому сильно не нравится эта тема. К тому же, в прошлом я держался в рамках официальной позиции (довольно неустойчивой на данный момент), а здесь высказался от себя (хотя можно было и не так жестко это делать, но писал уже ночью на минимальных ресурсах).

mir @ 8.1.2015
Просто одна группа людей, которая наживает на любителях, боится другой группы, которая скоро потеснит ее за счет интеллекта и прогресса. Ни в первой ни во второй группе никого не заботит судьба фишей, которые проигрывают больше остальных. Это происходит везде и всегда, и глупо этому противиться.

Судьба фишей заботит очень многих по разным причинам. Более того, я подозреваю, что в этой теме группа фишей - самая многочисленная ) Я и сам к ней отношусь!

Uran @ 8.1.2015
В играх с не полной информацией, когда у нас два игрока, мы можем путем итеративных изменений пары стратегии, найти некое равновесие, при котором, если один из игроков будет менять свою стратегию, то не получит преимущества. Что же касается игры нескольких игроков, то для этой ситуации не существует равновесия, но можно говорить о нахождении стратегии, которую при всем желании нельзя заэксплоитить больше чем на эпсилон. Возможно нахождение таких стратегий можно считать нахождением ГТО.

Все верно. А то много где слышал по-разному, но с этим вариантом согласен больше всего.
Можно, наверное, сказать проще
Это самая сбалансированная стратегия против которой невозможно подстроиться, эта стратегия всегда выберет самый оптимальный, самый выгодный ход исходя из того что мы не знаем как будет играть соперник(и), мы предполагает что он может сыграть как угодно, то есть не думаем об этом, лишь бы было все в рамках правил.

iow @ 8.1.2015
"Игра в имитацию" уже есть в сети, но смотреть её - преступление!

Преступление, потому что качество - говно? Или потому что бесплатно?

mir @ 8.1.2015
Советую лучше озаботиться более глобальными вещами, как эта: http://www.3dnews.ru/905424. Бойтесь терминатора, а не покерного бота)

Раз уж тут пошло про АИ, то не удержусь посоветовать мою любимую книгу на эту тему. http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf
О компьютерах, мышлении и законах физики. От Алана Тьюринга до Алана Чумака

Уран, а вот при игре в гипер турбо ха я точно знаю что игра по гто против адекватных любителей превращается в минусовую из-за небольшого рейка. А в 6-максе рейк побольше вроде, как ты по гто собрался его побить?

Sguirre1 @ 8.1.2015
фуфуфу, лицемерие... смешно тебе? А кто-то тысячи часов разрабатывал стратегию, делал рассчеты, работал над психологией и т.д. Чтобы какой-то любознательный хрен с горы написал прогу, продал её какому-нибудь школьнику(или сотне) и свёл этим на нет весь твой труд?

Что ты там мог разрабатывать?) Стратегию как побыстрее забрать деньги у любителя? А теперь боишься, что кто-то более умный заберет их у тебя? Так разве это не справедливо? Еще раз - это называется прогресс и в это не остановить. Изобретение компьютера лишило миллионы людей работы и ты вряд ли против.

Проблема в том, что ты балван, который не понимает сути вещей. "Написать прогу", как ты выражаешься, намного сложнее, дольше и дороже, чем ты можешь себе представить. Такой проект может легко занять пару лет и будет стоить от ~$500K. При том что риски огромны. Надо еще понять имеет ли он вообще коммерческую выгоду, возможно ли это техническии, не запретят ли покер к тому времени совсем и т.д.

Ну дык что, Уран, объясни нам всем как считается то это гто. А то ведь непонятно.
Какой алгоритм действий?

Я предлагаю здесь, публично, решить одну игру - Simple Holdem.

Правила Simple Holdem.
- Игра является самой простой формой покера, при этом учитываются все особенности обычного покера (игра с неполной информацией, наличие нескольких улиц торговли).
- Игра ведется укороченной колодой в 8 карт (оставлены только все тузы и двойки): 2c, 2d, 2h, 2s, ac, ad, ah, as.
- Возможен только хеадз-ап, то есть играют только 2 игрока.
- В игре две улицы торговли: префлоп (также как и в обычном холдеме, игроки получают по 2 закрытые карманные карты) и флоп (3 карты).
- Игроки собирают комбинацию из 5 карт (2 карманные + 3 на флопе).
- Торговля ведется по правилам лимитных игр, то есть максимальное увеличение ставки (кеп) - 4 раза.

Это под силу сегодняшним вычислительным мощностям? Я так понимаю что идеальное решение даже этой простой игры невозможно или крайне затруднительно. Но возможно найти очень близкую к оптимальной стратегию. Верно?

Что думаешь по этому поводу?

liveplz @ 8.1.2015
Уран, а вот при игре в гипер турбо ха я точно знаю что игра по гто против адекватных любителей превращается в минусовую из-за небольшого рейка. А в 6-максе рейк побольше вроде, как ты по гто собрался его побить?

Напиши, пожалуйста, откуда это ты точно знаешь.

Да и кто тебе сказал что он собирается его побить.

Оптимальная стратегия нужна для глубокого понимая игры. Будет глубокое понимание игры - будет максимально глубокий и максимально эффективный эксплоит. (Возможно)

mir @ 8.1.2015
Что ты там мог разрабатывать?) Стратегию как побыстрее забрать деньги у любителя? А теперь боишься, что кто-то более умный заберет их у тебя? Так разве это не справедливо? Еще раз - это называется прогресс и в это не остановить. Изобретение компьютера лишило миллионы людей работы и ты вряд ли против.

Проблема в том, что ты балван, который не понимает сути вещей. "Написать прогу", как ты выражаешься, намного сложнее, дольше и дороже, чем ты можешь себе представить. Такой проект может легко занять пару лет и будет стоить от ~$500K. При том что риски огромны. Надо еще понять имеет ли он вообще коммерческую выгоду, возможно ли это техническии, не запретят ли покер к тому времени совсем и т.д.

в покер давно в последний раз играл не на микролимитах? 70-90% регов за столами, какие любители. С рыбой то игра простая, напрягаться не надо. А против регов приходится сидеть в калькуляторах. Я уже сказал, чего опасаюсь-школоты, которая просто купит програмку, и прикладывая минимум усилий будет играть на моем уровне. Боты выгодны румам, но запрещены ими. Как и разные вспомогательные проги, майнинг. Для любого игрока очевидно, что это правильно. А для тебя, умного и дерзкого, это прогресс. Как же так. Суть вещей, лол

Если введут автоматическое удаление постов со словом "бот", то для начала предлагаю обходить систему, заменив его схожим - "кот".
Например, кот Урана подсказывает ему во время игры и бьет до нл200 включительно. Или, например, Феруелл поддался новой моде и всерьез занялся работой над своим новым котом, совсем забросив свою собаку.

фл ха решили http://uofa.ualberta.ca/news-and-events/newsarticles/2015/january/poker-playing-program-knows-when-to-fold-em

Свордиш упомянул что плюсовали пост Урана с голосованием в основном не те люди, которые активно "ведут дискуссию" в этой ветке, в основном нападая на Урана. Я как раз плюсанул пост. По следующим причинам
-никто из активно орущих в ветке никак не повлияет на желание/нежелание Урана написать бота. Даже если вы его тут забаните нафиг.
-это очень интересная тема. Причем уверен для всех кто любит покер или программирование. Человек готов делиться какой-то частью своих исследований, это просто очень хорошо.
-онлайн-покер все равно рано или поздно падет. Боты будут тому причиной или нет, никто не знает. Но боты будут). При этом КПД "оттягивания" этого момента банами таких людей как Уран на публичных площадках - ниже 0.

Так что откиньтесь на спинку кресла и наслаждайтесь обсуждением. Это круто же.

Ну и пушер в этой ветке выглядит просто смешно. Тоже мне - рыцарь печального образа. Год назад (или сколько там прошло) - вполне себе тестировал этого мифического бота, что-то не было от него тогда возмущений, писем в саппорт и выноса в паблик какой же Уран негодяй.
Ну и товарищи, рассуждающие о чести вообще лол. Вам бы показать пару раз человека с той стороны монитора у которого вы выигрываете деньги. Это ведь далеко не всегда рег с хадами, флопзилами и т.д. Но тут можно скатиться опять в холивар, так что ну нафиг.

Поведение Пушера очень похоже на поведение обиженой брошеной женщины по отношению к своему бывшему

Теория Simple Holdem.
Возможные карманные карты:
AA___6 шт.__21.43%
A2___16 шт._57.14%
22___6 шт.__21.43%
Возможные борды (флопы):
AAA
AA2
A22
222
Возможные финальные комбинации:
AAAA 2 (каре тузов)
2222 A (каре двоек)
AAA 22 (фул тузов)
222 AA (фул двоек)

Возможные флопы имея на руках AA:
AAA____________0 шт.___0%
AA2 (каре тузов)__4 шт.___20%
A22 (фул тузов)__12 шт.__60%
222 (фул двоек)__4 шт.___20%
Возможные флопы имея на руках A2:
AAA (каре тузов)__1 шт.___5%
AA2 (фул тузов)___9 шт.___45%
A22 (фул двоек)___9 шт.__45%
222 (каре двоек)___1 шт.__5%
Возможные флопы имея на руках 22:
AAA (фул тузов)___4 шт.__20%
AA2 (фул двоек)___12 шт._60%
A22 (каре двоек)___4 шт.__20%
222______________0 шт.__0%

ВОЗМОЖНЫЕ СИТУАЦИИ ПРЕФЛОП
Хоул рука
AA
A2
22
Тип принимаемого решения (какую кнопку нажать, пояснение b2 - это рейз, f3 - фолд на трибет и т.д.)
sb_f1c1b2 (начало префлоп торговли)
bb_x1b2 (возникает в случае лимпа оппонента)
bb_f2c2b3 (возникает в случае рейза оппонента)
sb_f2c2b3
sb_f3c3b4
bb_f3c3b4
bb_f4c4
sb_f4c4

Итого 3 * 8 = 24 уникальных префлоп ситуаций

ВОЗМОЖНЫЕ СИТУАЦИИ ФЛОП
Хоул рука + флоп
AA-AA2
AA-A22
AA-222
A2-AAA
A2-AA2
A2-A22
A2-222
22-AAA
22-AA2
22-A22

Линии розыгрыша на прошлой улице (префлопе) (sb линия / bb линия)
c1 / x1
c1b3 / b2c3
c1b3c4 / b2b4
b2 / c2
b2c3 / b3
b2b4 / b3c4

Тип принимаемого решения (какую кнопку нажать, пояснение b2 - это рейз, f3 - фолд на трибет и т.д.)
bb_x0b1 (начало флоп торговли)
sb_x0b1 (возникает в случае чека оппонента)
sb_f1c1b2 (возникает в случае бета оппонента)
bb_f1c1b2
bb_f2c2b3
sb_f2c2b3
sb_f3c3b4
bb_f3c3b4
bb_f4c4
sb_f4c4

Итого 10 * 6 * 10 = 600 уникальных флоп ситуаций

Итого 600 + 24 = 624 уникальных ситуаций.
Знать как играть во всех этих ситуациях отвечает стратегия.
Теперь нужно каким то образом подобрать как часто на какую кнопку нажимать в каждой ситуации.

Просто если Уран не хочет помочь с расчетами, то это очень плохо.
У меня у самого есть конечно мысли, как найти приблизительные значения достаточной точности. Я уже разбирался с Monte Carlo Tree Search алгоритмами, по идеи его можно использовать и в этих целях.
Здесь нужно каждую уникальную ситуацию рассматривать отдельно. У меня есть мысли и соображения, но ведь насколько они верны и правильны я точно не знаю, и не знаю как проверить результаты потом.

И вообще, я считаю крайне важно решить данную задачу. Потому что "Что такое ГТО?" мы разобрались и пришли вроде бы как к общему мнению. Остается ответь на вопросы "Как его считать?", "Какой будет результат игры?", "Чем оно может быть полезно?".

Если игра будет решена, то я, скорее всего, сделаю андроид приложение, чтобы каждый смог скачать и поиграть против гто в эту простую игру, и сделать выводы, и понять что это такое. То есть я (и м.б. Уран) занимаемся просвещением пока еще неграмотных в этом вопросе профессиональных игроков. Вы только посмотрите сколько форумчан устроили тут истерику не по делу, пускай позже они сгорают от стыда.
Против робота можно будет поиграть, возможно в игровой форме самому подобрать стратегию, тем самым прокачивая свою смекалку и т.д.
Приобретенные знания потом могут пригодиться применительно к обычному покеру (в смысле возможно повысится аджаст и т.д.).
Прикольно же ведь?