rezzo's blog

Как раз в тему обсуждений мемчик встретился. 

БоярышникХО @ 03.06.26 

 

Сейчас, смотрю, все изменилась. Админы перестали лютовать. Баны, поддарживающих Россию все реже и реже. Уже можно боле-менее свободно высказываться. Короче-оттепель. 

К чему бы это?

 

Админы изучили вопрос и разобрались. 

Теперь админы 

А народ Донбасса. 

А Победу!

БоярышникХО @ 03.06.26 

Помню, как админы меня забанили в блоге димыпокерного, за то, что я назвал укрнацистов укрнацистами.

И впрям потепление

Когда я использовал термин укрофошысты, возбудилось лишь одно жывотное

Котэ @ 08.05.26 

 67380, Я тебе уже рекомендовал промыть рот мочой после твоего нацистского высера про "нарот донбасса". Теперь снова настоятельно рекомендую это сделать, после того как ты назвал украинцев "укрофашистами". И предлагаю тебе прекратить свои провокационные высказывания. 

 

Здесь никто, кроме тебя, не использует такую терминологию. 

 

Есть народ Украины. Причём мудрый народ. 

А есть неонацистский режим, пришедший к власти в результате госпереворота в 2014 году. И есть пособники этого неонацистского режима. 

 

Вот это база. Хорошенько запомни и придерживайся её.

Iva @ 03.06.26 

Я искренне не понимаю почему борьба за независимость Украины шла рука об руку с погромами и резнёй по национальному признаку. Возможно, это какая-то общая закономерность для/при формирования государства, основанного на принципах национальной идентичности?

Примени принцып ысторизма и поймешь что судить те времена не нужно с точки зрения совремeнной морали

На сначала - ситуация на западе Украины.

Возможно, благодаря тому, что поляки и украинцы, пройдя школу австрийского конституционного строя, научились ценить и уважать порядок, участвовать в управлении, падение империи не сопровождалось такими социально-экономическими сдвигами, хаосом, анархией и жестокостью, как это было на востоке.

Звучит красиво, только это не так. Территории, о которых идет речь - глубоко в тылу, а восток - разодран между немцами, теми же австрийцами, белыми, красными, зелеными и просто бандитами. Но нет, блядь, школа австрийского строя рулит. Что ж эта школа превратит националистов в конченных свиней через 20 лет? Или там опять рука Москвы будет найдена?

И для украинцев, и для поляков в Восточной Галичине проблемы были четко поделены по приоритетам: национальные задачи стояли на первом месте, социально-экономические — откладывались на более поздние времена.

Вот такой взгляд на проблему.

В результате, в отличие от событий на востоке, возник конфликт двух народов из-за территории, а не изматывающая борьба различных партий, правительств, идеологий «за сердца и умы людей».

А это ровно через одно предложение ранее.

Так национальные задачи или территории?

Польско-украинский конфликт был жесток, но упорядочен; он решался главным образом силами регулярных армий, сражавшихся на четко определенной линии фронта, и нанес относительно малые потери гражданскому населению.

То есть, вы понимаете - никаких ЧК, никаких сжиганий сел, никаких взяли город, оставили город, все очень культурно, выпили кофе, пошли стрелять друг в друга на оговоренном расстоянии.

Зато поляки, оправившись от потрясения, начали во Львове активное сопротивление. В городе развернулись жестокие бои буквально за каждый дом между украинскими войсками и силами польской военной организации.

Это после того, как украинские из УСС взяли власть во Львове. Описание выглядит ровно также, как Октябрьский переворот в Питере. С четко определенной линией фронта тут, вроде, не очень.

Но, события на западе, действительно, отличались меньшей кровопролитностью, правда, отнюдь не по причине чувства ранга, а из-за влияния внешних сил.

Тут надо отступить. 

Когда представители Рады заключили Брестский мир с немцами и австрийцами, был подписан секретный протокол (sic!) о том, что австрийцы выдадут в автономию Галицию украинцам, если те будут исправно снабжать продовольствием. Не поучилось ничего, но порывы были уже тогда, в январе 1918.

Параллельно, основную роль в польском национальном движении начала играть партия Пилсудского, также ориентированная на Центральные державы (в отличие от партии Дмовского).

Сама территория была населена на 2/3 украинцами, на 1/4 поляками и остальные были представлены евреями, немцами, австрийцами и пр. При этом, поляки проживали, в основном, в городах, а украинцы - в сельской местности.

После поражения Германии и А.-В., в дело должны были пойти "14 пунктов" Вильсона, где есть опора и украинцам (10 пункт) и полякам (13).

Чтобы иметь более весомые аргументы, надо было подготовиться и занять какие-то позиции, с которых было бы проще аргументировать право на землю (Пилсудский: «Там — двери, которые открываются и закрываются, и всё зависит от того, кто и как широко распахнёт их силой»). Отсюда попытки захватить то, что можно и предъявить, как данность.

Однако, Антанта порешает так, как ей будет выгодно, забив болт на интересы украинцев и выдав эти области полякам.

Через четыре дня было официально провозглашено новое государство — Западноукраинская Народная Республика (ЗУHP).

Но пока, у украинцев все идет нормально.

Действительно, немногим из новосозданных восточноевропейских государств удалось с таким искусством, быстро и эффективно наладить административный аппарат (не говоря уже о восточноукраинских правительствах). Это было несомненным результатом способности галичан к общественной самоорганизации, доведенной до довольно высокого уровня в предвоенные десятилетия.

Я бы даже сказал, более, чем нормально, когда есть такие способности.

Возможно, наиболее впечатляющим достижением западноукраинского государства было создание Украинской Галицкой армии.

Тут тоже все описано в превосходных тонах. Офицерства украинского было недостаточно,, как и обеспечения, но духовное слияние солдат и офицерского корпуса - полное, еще и евреи, после погромов поляками, активно влились в вооруженные силы, которые выросли до 100К бойцов.

Однако поляки благодаря эффективной тактике, искусному руководству и упорству в бою сумели свести на нет наступательные действия украинского командования, к тому же довольно неповоротливые и лишенные изобретательности.

Однако, эффекта это принесло мало.

На втором этапе, с марта по май 1919 г....

...Хотя эта армия была снаряжена французами в Польшу для борьбы с большевиками, поляки повернули ее против украинцев, оправдываясь тем, что все украинцы — большевики или сочувствующие им. А апреле — мае поляки прорвали украинскую осаду Львова и отбросили деморализованную Галицкую армию к р. Збруч.

Потом подтянулись французы и поляки и все стало плохо.

...были вынуждены начать отход, поставив этим точку в самой славной странице истории Галицкой армии. В середине июля поляки вновь заняли почти всю Восточную Галичину, а западноукраинская армия опять сосредоточилась на небольшом плацдарме за Збручем.

И потом совсем закончилось.

Однако если общие политические принципы Антанты отдавали должное интересам Украины, то политические интересы ее ведущего члена — Франции — отдавали предпочтение полякам. Стремясь не допустить восстановления мощной Германии, французы намеревались исключить эту возможность, создав на востоке Европы сильное польское государство. И если такой Польше было необходимо поглотить Восточную Галичину, следовало позволить ей сделать это.

То, что я написал выше: украинцы - это хорошо, но геополитика - куда важнее.

С точки зрения исторической ретроспективы неудача западных украинцев в достижении своих целей вполне объяснима. Здесь, в Восточной Галичине, где украинцы были лучше организованы, а их национальное самосознание — высокоразвитым, проблема сводилась к чисто количественным показателям: 3,5 млн украинцев вряд ли могли противостоять полякам, численно превосходящим их в шесть раз и более развитым экономически и политически. Начав борьбу, галичане рассчитывали на поддержку двух сил: Восточной Украины, откуда они ждали военной и материальной помощи и которая должна была уравновесить преимущество поляков, и Антанты, громогласно заявившей об уважении принципа самоопределения; от нее ждали по крайней мере признания украинских интересов.

Она объяснима еще и тем, что попытки строить независимое государство просто преждевременны.

Уповать на тяжелые обстоятельства, безусловно, разумно, но у меня нет уверенности, что большевики были в лучшем состоянии, когда 14 стран организовали интервенцию. Вопрос организации, воли и правильных подходов - может зарешать.

#историяукраины #ОрестСубтельный

67380 @ 03.06.26 

Примени принцып ысторизма и поймешь что судить те времена не нужно с точки зрения совремeнной морали

Можно подумать, что сейчас ситуация как-то серьезно отличается от той. Точно также режут друг друга по национальному, религиозному и иным признакам, не особо напрягаясь.

То, что это не делает Европа, совершенно не означает, что она этого делать не будет. Просто она живет побогаче, отсюда и вся эта тонкая пленочка интеллигентности, но в Югославии этим никто не заморачивался - резали друг друга целыми областями и не жужжали.

67380 @ 03.06.26  

Примени принцып ысторизма и поймешь что судить те времена не нужно с точки зрения совремeнной морали

В таком случае, получается, что незачем основывать текущую государственную идеологию на пещерных принципах, которые современная мораль справедливо осуждает. Живи с этим.

Отход галичан в Восточную Украину и их соединение с силами Директории стали чрезвычайно важным событием в истории украинского национального движения. Впервые состоялась столь массовая встреча борцов за национальное освобождение из Восточной и Западной Украины, поколениями пестовавших идею братских связей.

Можно сразу сказать, что все пошло по бороде. Идеологически они отличались очень сильно, организационно - тоже. Обеспечения особого не было, поддержать их было некому. Несмотря на приличный контингент по 100К бойцов, делать с ними солидарно было не особо чего.

Первые выступления дали эффект в начале августа 1919 года, но тут сам Орест пишет, что отход большевиков был, в общем-то, из-за ударов белых. 

Из Сибири армии адмирала Колчака угрожали Москве; на Балтике готовился к штурму Петрограда генерал Николай Юденич; наибольшую опасность представляли армии Деникина, рвавшиеся с Дона. К концу лета 1919 г. гибель большевистского режима казалась неминуемой.

Примерно в таком же положении были ребята на Галичине и в восточной Украине, но у них не взлетело.

30 августа части Галицкой армии вошли в Киев, только что брошенный большевиками. Директория готовилась триумфально вступить в город днем позже. Однако в этот же день в Киев вошел авангард деникинской армии, натолкнувшийся на галичан. Растерявшись, не зная, как поступить с белыми (западноукраинское правительство часто заявляло, что ему нечего делить с Деникиным), галичане отошли...

Это непонятный эпизод - шли, чтобы занять город и вернуть государственность, армия большая, организация - огонь, а как дошли, куда-то запал пропал.

Позицию белых в украинском вопросе прямо и без обиняков выразил их главный идеолог Василий Шульгин, когда деникинцы взяли Киев: «Юго-Западный край (Шульгин избегал самого названия «Украина».— Авт.) может быть русским и только русским... мы не отдадим его ни украинским предателям, ни еврейским палачам» (видимо, речь шла о многочисленных евреях, служивших в ЧК).

Отношение белых к украинцам - прекрасное.

Учитывая, что подобные настроения преобладали среди белых, не удивительно, что распаленный успехами Деникин отказался даже выслушать неоднократные предложения Петлюры о совместной борьбе против большевиков. Это стало одним из крупнейших его просчетов, поскольку Деникин потерял поддержку большой украинской армии; приказав же своим войскам атаковать украинцев, он по сути лил воду на мельницу большевиков. Эта самоубийственная негибкость, еще более явная в социальной политике белых, во многом стала причиной поражения Деникина осенью 1919 г.

Тут некоторое противоречие - ибо армия украинцев то замечательная, то никакая, то снова важная сила - не поймешь, как там меняется ее состояние. Деникин, как мы видим, справлялся, в общем-то, и сам, но причиной поражения это называть - несколько лишнее. Тут еще были ребята, у которых были разные иные мнения - большевики.

После Киева он возьмет все подмосковные города с юга (Курск, Калугу, Орел, Воронеж) и на фига ему был Петлюра в тот момент?

К концу октября в ней оставалось не более 4 тыс. боеспособных солдат. Количество бойцов у Петлюры едва достигало 3 тыс. Оставшиеся в живых спасались, кто как мог.

Ситуация менялась, конечно, в тот момент - со страшной скоростью: всего пара месяцев и от 100К осталось 7.

21 апреля 1920 г., отказавшись от всех претензий на Восточную Галичину (чем вызвав возмущение галичан), Петлюра заключил пакт с Польшей против большевиков, договорившись о совместных действиях в Украине.

...и 6 мая 1920 года взял Киев :)

Вовремя предать - это не предать, это - предвидеть.

В июне большевики перешли в контрнаступление, в итоге приведшее к заключению польско-советского мирного договора и отказу поляков от союза с Петлюрой. Восточноукраинская армия, численность которой возросла до 35 тыс. человек, в одиночку билась с большевиками до ноября 1920 г., пока ей не пришлось оставить свой крохотный плацдарм на Волыни и перейти на территорию Польши, где она была интернирована. Если не считать нескольких безуспешных партизанских рейдов на территорию советской Украины, предпринятых годом позже, война за независимость Украины завершилась окончательно.

Но все это были конвульсии. Эта ветка - закончилась.

#историяукраины #ОрестСубтельный

Цэ питриоти Укройино мати! 

Это люди, которым не нравится твой бессмысленный флуд и кривляния в этой теме. Лечись, барсик.

Дизель @ 03.06.26  

Как раз в тему обсуждений мемчик встретился. 

 

ХА-ХА-ХА вот ето прiкол!    

москалi нэ поймуть

letovpower @ 03.06.26 

Это люди, которым не нравится твой бессмысленный флуд и кривляния в этой теме. Лечись, барсик.

Ну так ты пиши свои глубокие умные посты. В чём проблема?

Вторично потерпев неудачу в Украине поздним летом 1919 г., большевики вынуждены были пересмотреть свою политику.

Ленин сместил фокус на поддержку украинскости на Украине, успокоили активность на селе и пошли в наступление.

Несмотря на все эти лавирования, решающая победа большевиков в Украине была достигнута военной силой. Осенью 1919 г. в Красной армии было 1,5 млн человек; к весне 1920 г. в ней насчитывалось уже около 3,5 млн солдат, которых вели в бой 50 тыс. офицеров бывшей царской армии, насильно призванных на службу.

Тот факт, что таких величин не было даже у Деникина, автора не смущает - откуда столько людей в армии. Учитывая, что 50К царских офицеров "насильно" призвано в армию (А из чего состоят белые армии? Из тех, кого не успели насильно призвать красные?), видимо, за спиной этих 3.5 млн солдат стоит 5 млн политруков в заградотрядах.

Только снарядив против них около 50 тыс. человек, в большинстве подчиненных ЧК, большевики сумели сломать хребет повстанческому движению в конце 1921 г. Лишь после этого большевики могли с уверенностью заявить, что они не только завоевали Украину, но и покорили ее.

Виноват, не политруки, а чекисты стояли в заградотрядах.

Ожидаемая история, что описание будет, примерно, таким - через боль, об колено, с жестокостью, имперский сапог жидобольшевиков раздавил первые ростки государственности, но она не сгинела все равно (это, правда, не про Украину, но подходит).

История крушения империй и революционных потрясений после первой мировой войны неизбежно ставит вопрос: почему в то время как почти все народы Восточной Европы, включая даже такие небольшие угнетенные царизмом нации, как финны, эстонцы, латыши и литовцы, сумели достичь независимости, 30-миллионный украинский народ не смог сделать этого?

Действительно, давайте узнаем. Как же все эти угнетенные царизмом (и только им, естественно) справились, а украинцы не смогли.

Начнем с внутренних факторов.

...упомянем основную дилемму украинцев (главным образом восточных), которая заключалась в том, что им пришлось начать процесс государственного строительства еще до того как сформировалась полностью сама украинская нация. Замедленный характер и отсталость основных компонентов процесса формирования украинской нации были обусловлены гнетом царизма и слабостью ее социальной базы.

Первое - поспешили. Автор не объясняет почему угнетенные финны, латыши или эстонцы оказались не настолько угнетенные.

Многие ее представители были крепко связаны как с украинской, так и с русской культурой, и для них чисто психологически было порой необычайно трудно сразу порвать с Россией.

Второе - пуповина культурного родства интеллигенции не дала оторваться от матушки России.

Наконец, даже во время революции и гражданской войны немалая часть украинской интеллигенции оставалась в нерешительности, какая задача является первоначальной: социальные преобразования или национальное освобождение.

Третье - заметались в попытке понять, кого спасать - национальные скрепы или улучшать положение народа.

Возглавив борьбу за независимость, украинская интеллигенция рассчитывала на поддержку крестьянства. Однако этот колоссальный резерв потенциальных сторонников не оправдал ее ожиданий.

Четвертое - народец подкачал. При этом большевики это понимали: "Зато он понимал, что является трудящимся, который подвергается эксплуатации. На этом основывались первые успехи большевистской пропаганды", но, конечно, потом они загнут в бараний рог всех.

В отличие от немногочисленных, но размещенных компактно рабочих, сосредоточенных в нескольких крупнейших городах и потому ставших легкой добычей большевиков, крестьяне были рассеяны по тысячам сел.

Коварные большевики своего не упустят, но вот цитатой выше и с сельчанами как-то справлялись, а еще ранее - 3.5 млн людей пригнали, но, очевидно, не из села, а с Марса.

И если поддержка украинского национального движения интеллигенцией и крестьянами еще оставляла вопрос о его успехах открытым, то отсутствие такой поддержки в городах (это в равной мере касается и Галичины) оказалось решающим фактором.

Пятая причина - тоталитарная империя и в городах не дала настроить все, как надо, только большевики могут справится с легкой добычей - неопытная украинская интеллигенция (это определение автора) не осилила.

Таким образом, неразвитость социальной основы украинского движения в 1917—1921 гг. стала его стратегическим недостатком, оказавшим значительное влияние на исход борьбы.

Давайте сформулируем по-другому эту фразу: ни на хуй не упала независимость этой территории в тот момент. 

Вот просто не было там серьезных фундаментов, чтобы построить отдельное государство - ведущая сила не понимает, что делать, население заебано и хочет просто пожить немного, связи с Россией настолько крепкие, что оторвать это все не очень получается (это при том, что крестьяне дальше соседнего города просто не мыслят категориями в тот момент, они не жители России, они харьковские или рязанские), вокруг идет война.

Но, поскольку, генеральная линия - выискивать независимость, это и будет обмусоливаться, а все остальное пойдет на хер.

А теперь внешние факторы.

Например, в судьбе галицких украинцев, чье национальное движение было не менее сильным, чем у других восточноевропейских народов, получивших независимость, главную роль сыграла не внутренняя их слабость, а превосходящая мощь поляков. Относительно Восточной Украины то же можно сказать о большевистской России — именно она, а не слабые украинские большевики, перекрыла украинцам путь к независимости. 

Что вполне справедливо, но не отражает реальных сил - если бы Украина встала рогом в стену (как, например, сейчас), то было бы сложно с этим справиться, но она это не сделала.

Своим успехом партия Ленина была обязана не только блестящему руководству и прекрасной организации, но также и тому обстоятельству, что она имела в своем распоряжении неисчерпаемые финансовые, промышленные, управленческие и людские ресурсы России.

Вот это неожиданно - раз и высокая оценка.

Насчет ресурсов, то я писал выше - в 1919 году территория большевиков была очень маленькой, так что с неограниченностью надо быть аккуратным. Это после гражданской все ресурсы сольются, а до 21 года оно все будет плоходоступное, а западная часть России и вовсе, после ПМВ разъебана.

Кроме того, восточные украинцы имели еще одного непримиримого врага — белых. Чтобы победить таких противников, требовались силы более значительные, чем те, которыми располагали национальные движения, делавшие первые шаги.

Или организаторы нужны были более грамотные, которые понимали бы, с кем блокироваться и как лавировать. Таких не оказалось, результат на табло.

Таким образом, всего за четыре года процесс формирования нации колоссально продвинулся вперед. Именно в этом смысле подъем 1917—1921 гг. был не только социальной, но и национальной революцией.

Но надо фокусироваться на хорошем. Оно тоже было.

И если мечты о независимости так и не вышли из области мечтаний, то по крайней мере многие украинцы могли удовлетвориться сознанием того, что они остались не с пустыми руками. Теперь все зависело от того, даст ли советское правительство возможность украинцам почувствовать себя единым целым и развить дальше завоевания революции.

Большевики, таки, выдали землю.

Ну и, конечно, все зависит от того, как пойдет с независимостью - реальная жизнь любого украинца может измеряться только на этом, самом высочайшем уровне. Ни ВВП по ППКС, ни на душу населения, ни средняя зарплата, ни продолжительность жизни - что там с независимостью, вот главное.

Не, это, безусловно, важная история, без дураков - право строить свою жизнь так, как хочешь - важнейшее, но гиперболизировать и забегать вперед - безумие, что показали эти 4 года, с 17 по 21 год.

#историяукраины #ОрестСубтельный

В свою очередь большевики хотя и были победителями, но все же оставались крошечным меньшинством в море огромного и в целом враждебного им населения и потому не могли действовать сообразно своим намерениям.

Переходим к советской Украине.

Ранее мы видели, что крошечное меньшинство поставило на лыжи сотни тысяч интервентов, белых армий и бандитов. Как - мы не узнаем.

Обстоятельства вынуждали партию на протяжении 1920-х годов действовать осмотрительно и гибко в достижении своих целей.

Это мог бы быть самый важный момент, чтобы дальнейшее было более осмысленным - а каких целей хотела достичь партия?

Об этом нигде не говорится, вообще. Только если вопрос касается независимости, но и все.

Развал экономики был в значительной степени следствием политики большевиков периода гражданской войны.

Иного ждать было, конечно, невозможно. Вы берете власть после бездарного руководства РИ, потом ВП, потом у вас возникает гражданская война (а вы считали ее уже законченной) подпитываемая интервентами, но, "в значительной степени" - вы организовали этот пиздец в стране.

Стараясь сразу же установить социалистический экономический строй при одновременном выкачивании продуктов для Красной армии и голодающих русских городов, большевики внедрили целую систему жестких экономических мер, вошедших в историю под названием «военный коммунизм». Эта политика включала национализацию крупных владений, капиталов и промышленности, введение всеобщей трудовой повинности, уравнительное распределение товаров и продовольствия и, наконец, наиболее ненавидимую меру — продразверстку — экспроприацию зерна у крестьян.

Ладно, хоть не коммунистический. Что это значит "социалистический экономический строй"? Кто его установил?

"Выкачивание" и "голодающие" - тут кто должен вызвать жалость у читателя: крестьяне или горожане?

Национализация, а точнее, захват предприятий рабочими коллективами (установления рабочего контроля) началось еще в 17, до Октября, как и распил земель - большевики довели это до логического конца.

Народ, вроде, трудился и до этого, нет?

Если товаров мало - мы же начинаем контролировать распределение? Вот сейчас в Крыму нормируют распределение топлива. Что тут-то не так?

Продразверстка введена не большевиками, они просто сумели с ней, так или иначе, справиться, но, вернемся к началу - у нас голодающие или крестьяне являются основными? Или надо было накормить не выкачивая? 

Хер знает, что за предъявы, но тут стандартный набор претензий, никак не привязанных к моменту. У большевиков хватало косяков и ошибок, но то, что им, обычно, приписывают - это меры, которые можно было бы не делать, но тогда все закончилось бы как у десятков новообразований на Украине.

Подобно саранче правительственные чиновники, сопровождаемые вооруженными отрядами, налетали на села и отбирали у крестьян зерно.

Кто эти "чиновники". Как понять их роль? Они как-то посчитали среднее количество урожая и прикинули, сколько можно взять или просто приехали собрать что-нибудь? Для кого они это собирают, из кого состоят?

Какие-то обезличенные роботы, пришедшие кошмарить деревню.

В ответ большинство крестьян до минимума сократили производство сельскохозяйственной продукции. Это совпало с невиданной засухой, поразившей огромные территории юга России и Украины. Результатом стал голод 1921 —1922 гт., который унес сотни тысяч жизней в Украине и еще больше — в Поволжье.

Вот так просто: изъятие хлеба в города и засуха. 

Я дополню, вдруг это кому-то интересно:

1. Урожай 1921 года, действительно, пропал.

2. В кредитах нам (советской России) отказали на закупку зерна.

3. Война уже привела к сокращению производства хлеба (вот где его производили: Поволжье, часть Урала, Северный Кавказ, юг России, северо-восток, Украина, Новороссия, Крым).

4. На фронт уходило до фига, но все равно не хватало, население не обжиралось ни разу.

5. В 1916 году вводится карточная система, но собрать зерно не удается, царское правительство кредитуется зерном.

6. Осенью 1916 начинаются голодные бунты.

7. В 1917 году вывезти зерно не удается из-за военных перевозок.

8. Хлебопроизводящие регионы в 1918-20 гг. становятся ареной битв, Поволжье оторвано от центральной России, на юге - белые.

9. Ж/д развален, нет тепловозов, пути не в порядке, топлива нет, шахты Донбасса взорваны.

10. Страна в экономической блокаде.

11. Падение скота в Калмыкии и на севере Казахстана, засуха и саранча из Персии (в 21 фронт шел в 470 км, но в 22 будет еще больше).

12. В стране бушуют эпидемии: цинга, тиф, малярия, скарлатина, трахома, сифилис.

Все это можно смело вгружать большевикам.

В отличие от событий, случившихся через 10 лет, в этот раз советское правительство признало факт голода и организовало широкую внутреннюю и международную кампанию помощи голодающим.

Развернуло, но Лига Наций забила болт и спасались своими силами, американской помощью, фондом Нансена и частными пожертвованиями. Ж/д транспорт восстанавливал Дзержинский, к слову, как и с беспризорниками справлялся.

Как мы можем видеть - тут несколько больше проблем, чем могли организовать большевики. Через 10 лет, поверьте, будет похожая история.

В очередной раз Ленин проявил незаурядные способности тактика: зазвучало знаменитое ленинское «танго» — шаг назад, два шага вперед на пути к социализму. 21 марта 1921 г. на X съезде РКП (б) ему с большим трудом удалось убедить своих коллег перейти к новой экономической политике (нэпу) — и то только после опаснейшего кронштадтского мятежа (он случился во время съезда), показавшего, насколько непопулярна политика, проводимая до сих пор большевиками.

Тут не только проблема непопулярности политики, тут и несоответствие ее моменту - боевые действия закончились, от врагов отбились, надо что-то менять.

Нэп принес большой успех. Имея гарантию, что они получат за свою продукцию хорошую прибыль от голодающих горожан, 5 млн крестьянских хозяйств Украины быстро подняли производительность.

Отставала только тяжелая промышленность, оставшаяся в государственном секторе экономики.

Так вот, в чем причина - ее на приватизировали, поэтому все так плохо с промышленностью.

Ну, посмотрим, как с ней справились. Скоро уже и Сталин подтянется, но сначала, думаю, национальный вопрос всплывет и бомба, заложенная Лениным, напоследок.

#историяукраины #ОрестСубтельный

 rezzo, дядько, ну када вжэ будэ про ГOЛOДОМОР, а?

пиду зьим сала з цибулею

Хотя подчиненная Москве коммунистическая партия...

Ни хера не смог расшифровать эту фразу.

Впрочем, поскольку большевики испытывали крайнюю нужду в украиноязычных кадрах, они приняли в свою партию около 4 тыс. боротьбистов и даже предоставили некоторым из них высокие посты в правительстве советской Украины.

[укаписты] вступили в большевистскую партию, руководствуясь теми же мотивами, что и боротьбисты: с целью воздействия на украинскую политику партии изнутри.

Потом это будет вызывать различные терки. Хотя, партия, в принципе, будет расти, в нее будут втягиваться новые члены, ситуация будет меняться и так.

Поэтому в последние месяцы 1922 г. в Москве началась общая дискуссия о выработке более устойчивых связей и характере взаимоотношений между Российской, Украинской, Белорусской и закавказскими республиками.

Вопрос самостийности вызрел не только на Украине - местные элиты тоже хотели чем-нибудь порулить, даже несмотря на марксизм и все такое.

Смертельно больной Ленин не смог принять деятельного участия в этой важнейшей дискуссии. Это обстоятельство стало главной причиной того, что ключевую роль в дебатах играл Иосиф Сталин — входивший в это время в силу комиссар по делам национальностей и генеральный секретарь ЦК партии.

И поэтому идея автономизации, принадлежавшая Сталину, оказалась не удел, а смертельно больной Ленин дотолкал идею союзных республик. 

Невзирая на свое грузинское происхождение, Сталин был убежденным централистом и антинационалистом.

Субтельный тупо не понимает - как так, будучи не русским можно быть не националистом?

Мне это все напоминает, отдаленно, конечно, расовые теории - что у вас там с происхождением, насколько вы ариец? Пиздец какой-то.

В этот момент в дискуссию вступил Ленин. Он отлично понимал, что если советская Россия поглотит другие республики, она не только потеряет и так довольно слабую поддержку, которую большевики имели в них, но и создаст крайне невыгодное мнение о советской системе среди колониальных народов во всем мире. А уж если русский национализм и централизм создавали угрозу делу мировой революции, то Ленин объявил «великодержавному шовинизму смертельный бой». Исходя из этого он предлагал всем советским республикам вступить в «союз равных».

Ленин, поднявшись со смертного одра, вступил в дискуссию. Ну, хер с ним, со стебом, может просто отредактировали текст плохо или корректировали как-то.

Куда важнее принципиальный момент - почему не пошли на автономизацию и, действительно, заложили бомбу национальных республик в структуру СССР. Автор достаточно просто и четко объясняет и я с ним согласный - был реальный риск получить новое противостояние, а новая страна была несколько не в том состоянии, чтобы такой замес выдерживать, а под новые гражданские войны могли подтянуться заинтересованные соседи и все снова закрутилось бы. 

Отсюда такое решение. 

Другое дело, что со временем жизни СССР надо было бы стирать эти грани и создавать надобщность - советского человека, но тут уже другие обстоятельства играли.

Для объяснения причин создания псевдофедералистской формы СССР предлагаются самые разные точки зрения. Некоторые западные исследователи полагают, что это было всего лишь тщательно закамуфлированной формой возврата российского центра к контролю над нерусскими окраинами. Другие считают федеральное устройство уступкой победившего, но еще слабого советского режима растущему национальному самосознанию нерусских народов. Советские авторы видели в федералистской системе успешную попытку создания новой, наилучшей структуры, внутри которой разные народы могли бы сосуществовать в согласии и развиваться свободно.

Собственно, вот.

Однако структура СССР не позволяла разным народам устраивать свои дела по собственной воле. Все окончательные решения, касавшиеся Украины, по-прежнему принимались в Москве, а отнюдь не в Харькове. К тому же никто не спрашивал мнения украинцев по поводу самого создания Союза. Решение о характере взаимоотношений между Россией и Украиной было принято малочисленной, по сути русской по составу партией.

 

Впрочем, было бы некорректно утверждать, что украинцы и другие нерусские народы ничего не получили от федералистской формы построения страны. В царские времена украинский язык, культура, национальная самобытность были объектами жестоких преследований. Само географическое понятие «Украина» не имело четких границ и заменялось такими неопределенными терминами, как «Юго-Западный край» или «Малороссия». Наоборот, при Советах Украинская Советская Социалистическая Республика стала четко определенным национальным и территориальным целым, с собственным административным центром и аппаратом. Таким образом, украинцы наконец-то обрели территориально-административные рамки, соответствующие их национальному естеству, т. е. то, чего они были лишены со времен казацкой Гетманщины XVIII столетия.

Вполне спокойное обобщение, с интересными особенностями: в царские времена культура преследовалась, при Советах - непонятно :)

Что собирались делать большевики, не погружаясь в вопросы национальностей - по-прежнему, непонятно. 

За что они боролись, для чего собирали Союз, если им национальное государство было не нужно?

#историяукраины #ОрестСубтельный

 Bars1986, скоро уже. 

Сначала будет украинизация и пятилетки, я думаю. Где-то на фоне там ОУН должен пробежать. Может быть вспомнят про военную тревогу 1927 года. Может быть про попытки настроить получение зерна из села и вооруженные выступления.

Потом и голод 33-34 годов, конечно.

rezzo @ 03.06.26 

Потом и голод 33-34 годов, конечно.

Моё любимое. Вот же правители бедным украинцам достаются. Врагу таких не пожелаешь. 

Зелэньський за шкирку и в бусик тащит.

Сталин голодом морил. 

Да чтож такое-то, ну нет нормальных правителей, сколько не выбирай, сколько не скачи!

rezzo @ 03.06.26 

Сначала будет украинизация

Шо??? 

Кляти мискали соловьину мову запрещали, вышиванки рвали и сжигали, вместо гопака заставляли плсясать калинку-малинку, а вместо сала есть кляту москальску колбасу.