Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 27.7.2017
Что касается шахмат, то по-моему, исследования там проводят в основном "британские учёные", которые совершенно не понимают предметной области. Например, я читал исследование про влияние кофе, так в нём исключали из анализа результаты, где испытуемые проигрывали по времени

А не защищает ли кто-то привычную ему картину мира?

Khishtaki, Nameless00, можете посоветовать интересную литература насчет экономического феномена Сингапура.Может сами что то читали или друзья советовали?

Moron @ 27.7.2017
Странная аналогия , все таки в покер, где уровень мастерства и конечный результат коррелируются так себе, твоя логика работает - чем больше мужчин в турнире, тем чаще именно они будут выигрывать
Но предположим мы бы играли турнир по шахматам в рамках Всопа и у Магнуса было бы мало соперников )) Так что даже одной топ женщины хватило бы для победы.
Я к чему - несмотря на то, что возможно женщин в шахматы и шашки играет меньше ( думаю скорее всего это так , но не точно - на ранних этапах вообще спорное утверждение . У меня вот дочь ходит на шахматы - на старте у них в секции девочек было не меньше, но доминирование по игре уже сейчас просматривается . ), по теории вероятности уже могла бы появится девушка , которая бы разорвала всех мужчин и была бы топ 1 мира . Однако таких нет и по сей день, когда уже гендерное равенство и возможности равны. Ладно Полгар приблизилась к этому , но до самого топа не дошла

Мы как-то уже обсуждали эту тему здесь.
Во-первых, женщин в шахматы действительно играет меньше. И я видел много разных групп, даже в начальных их обычно меньше, случай с группой твоей дочери - исключение.
Неймлесс в шахматах оперирует статистикой "женщин меньше" и игнорирует мнения экспертов, на которые я пробовал ссылаться. А эксперты-шахматисты выделяют некоторые особенности женских шахмат. Не вдаваясь в подробности: пиковая сила игры женщин в шахматы, вероятно, не меньше, чем у мужчин. Отдельные перфомансы это подтверждают, например, из последнего - фантастическое выступление Валентины Гуниной в декабре 2016 года в лондонском рапиде - 9 из 10 в очень сильном составе. Но на длинной дистанции женщины показывают среднюю силу дальше от своего пика, чем мужчины. То есть, переходя на принятый у покеристов язык, реже играют в свою А и даже B игру и чаще в С. Могу предположить, что на это влияют и физиологические факторы, например, гормоны - но тут я вступаю на территорию, в которой у меня слишком мало знаний, так что это всего лишь предположение.

Leo_Manowar @ 27.7.2017
пиковая сила игры женщин в шахматы, вероятно, не меньше, чем у мужчин.

Ну если это утверждение верно, то я получил исчерпывающий ответ.

PasHTeT28 @ 27.7.2017
Khishtaki, Nameless00, можете посоветовать интересную литература насчет экономического феномена Сингапура.Может сами что то читали или друзья советовали?

Про все азиатские экономические феномены я знаю только то что они там пашут как черти.
После чего мне становится сразу неинтересно ))

Leo_Manowar @ 27.7.2017
игнорирует мнения экспертов

ну если есть статистика (а данных в шахматах вроде навалом и любые разрезы можно сделать при желании), то мнения экспертов превращаются в тыкву

Nameless00 @ 27.7.2017
Ну если это утверждение верно, то я получил исчерпывающий ответ.

Это не утверждение, а мнение. Не только моё. Полгар в своё время могла обыграть в отдельной партии любого, и это уже показатель. Мой приятель, гроссмейстер, рассказывал, что не очень любит играть с сильными женщинами, потому что от них не знаешь чего ждать. Если против тебя садится мужчина с рейтингом 2350, то он примерно на столько обычно и играет. Если же ты играешь с женщиной с этим же рейтингом. она может провести партию на любом уровне от 2000 до 2700 (от кандидата в мастера до гроссмейстера из топ-50, чтобы было понятнее). Не очень себя чувствуешь, попав на такую в ее хороший день.

Leo_Manowar @ 27.7.2017
Мой приятель, гроссмейстер, рассказывал, что не очень любит играть с сильными женщинами, потому что от них не знаешь чего ждать.

убойный аргумент, расходимся

Leo_Manowar @ 27.7.2017
Полгар в своё время могла обыграть в отдельной партии любого, и это уже показатель.

Ну это то же самое что утверждение выше.

Если Полгар способна была обыграть любого, то дайте миру больше Ласло Полгар, получите больше Юдит Полгар и рано или поздно чемпиона по шахматам женщину по итогу.

Что ставит под сомнение версию "женщины принципиально не способны играть так же как мужчины".

ConstOr @ 27.7.2017
ну если есть статистика (а данных в шахматах вроде навалом и любые разрезы можно сделать при желании), то мнения экспертов превращаются в тыкву

Из статистики еще нужно выводы сделать.
Статистика рейтинг-листа ФИДЕ за июнь 2017 года: в топ-100 одна женщина, Хоу Ифань, на 82-м месте.
Статистика Неймлесса: женщин шахматами занимается меньше, чем мужчин, так что это не показательно.
Эксперты для того и нужны, чтобы взглянуть глубже и трактовать статистику верно.
Силу игры по отдельным партиям статистика не измеряет. Ну вернее можно с компьютерным движком разобрать большой массив женских партий, но никто этим не занимался, да и движок - тот еще точный инструмент. А статистика турнирных выступлений тут мало что даст, потому что колебания силы игры не то что от партии к партии - во время одной партии могут происходить. Собственно ценность экспертного мнения в том, что оно смотрит глубже статистики и выдвигает гипотезы по поводу того, как и почему оно происходит.

Nameless00 @ 27.7.2017
Ну это то же самое что утверждение выше.

Если Полгар способна была обыграть любого, то дайте миру больше Ласло Полгар, получите больше Юдит Полгар и рано или поздно чемпиона по шахматам женщину по итогу.

Что ставит под сомнение версию "женщины принципиально не способны играть так же как мужчины".

Постой. Я не отстаивал точку зрения, что женщины принципиально не способны играть так же как мужчины. Способны. На короткой дистанции.
Я говорил о том, что у женщин по факту не получается на длинной дистанции держать среднюю силу своей игры так близко к максимальной, как у мужчин. Если я прав в своем предположении, что причины этого физиологические - то чемпиона по шахматам женщину по итогу не получим, если только не родится такой талант, который будет всех современников превосходить на две головы, чтобы ее B-игра была как А-игра у конкурентов. Но это представляется крайне маловероятным.
Кстати, Юдит своем пике была в мировом рейтинге только восьмой.

И еще. Это вроде очевидно, но на всякий случай уточню, что из того факта, что мужчины играют в шахматы сильнее женщин, я не делаю глупого вывода, будто мужчины умнее женщин.

Nameless00 @ 27.7.2017
Если верить википедии, то это 1510/34 гроссмейстеров среди мужчин и женщин соотвественно.

Неужели шахматами занимается в 50 раз больше мальчиков, чем девочек? (Учитывая, что подавляющее большинство гроссмейстеров из развитых стран или бывшего СССР). Или вот в Грузии вроде женские шахматы хорошо развиты, столько чемпионок мира было, неужели там мальчики всё равно гораздо чаще ими занимаются? А мужская сборная Грузии всё равно намного выше женской по рейтингу.

Nameless00 @ 27.7.2017
А не защищает ли кто-то привычную ему картину мира?

Это я и тебе вернуть могу. Только в данном случае будет не привычную, а желательную. Собственно, вот даже по этим цитатам можно судить:

Nameless00 @ 27.7.2017
Цитата (Leo_Manowar @ 27.7.2017)
пиковая сила игры женщин в шахматы, вероятно, не меньше, чем у мужчин.
Ну если это утверждение верно, то я получил исчерпывающий ответ.

Nameless00 @ 27.7.2017
Цитата (Leo_Manowar @ 27.7.2017)
Полгар в своё время могла обыграть в отдельной партии любого, и это уже показатель.
Ну это то же самое что утверждение выше.

Лео прямо говорит, что сила игры может сильно меняться от партии к партии. Поэтому пиковый показатель не имеет такого большого значения - важно как человек играет в среднем на дистанции. (От того, что Аршавин однажды забил Ливерпулю 4 гола, он же не стал лучше Роналду в футбол играть.) Но ты интерпретируешь это в пользу желаемого вывода.

При этом ведь сила игры в шахматы зависит далеко не только от ума. Поэтому нет никакой проблемы допустить (просто допустить), что мужчины действительно в среднем лучше играют в шахматы по причинам, вовсе необязательно связанным с уровнем интеллекта. Как об этом говорит Лео.

А вообще: можешь ли ты допустить хоть с какой-то вероятностью, что женщины генетически глупее мужчин? Ну ведь всё-таки вряд ли при всех половых различиях средние интеллекты прям полностью совпадают. А значит, по умолчанию мы имеем 50/50, что какой-то пол хоть чуть-чуть, но умнее.

Или что тебе (эмоционально) проще допустить - что белые генетически умнее негров, или что азиаты генетически умнее белых?

Ну а что касается учёных, то ты сам приводил тут "исследование", в котором авторы даже не удосужились посчитать матожидание и дисперсию для сравниваемых групп.

БоевойСлон @ 27.7.2017
При этом ведь сила игры в шахматы зависит далеко не только от ума. Поэтому нет никакой проблемы допустить (просто допустить), что мужчины действительно лучше играют в шахматы по причинам, вовсе необязательно связанным с уровнем интеллекта. Как об этом говорит Лео.

Мне кажется, что сила игры в шахматы от ума вообще мало зависит.
Ну то есть хорошо работающие мозги нужны, конечно, но это не редкость, причем среди обоих полов.
Известно, что многие сильные шахматисты отличались феноменальной памятью. Это признак хорошо работающих мозгов, но к уму/интеллекту он имеет не самое прямое отношение. Равно как и быстрый счет вариантов.
Вот еще довольно наглядная, на мой взгляд, информация. Известно, что с возрастом шахматисты начинают играть слабее. Согласно научным исследованиям, где-то после 35-40 лет начинает падать быстродействие головного мозга и, соответственно, скорость счета вариантов (читал книжку советских времен. там реально ученые исследовали). Это не единственная причина, но одна из главных. А теперь перенесемся из шахмат в нормальную жизнь. Можете ли вы сказать, что люди после этого возраста глупеют?
В глазах общественности шахматы остаются признаком большого ума, но в реальности умение хорошо играть в шахматы с уровнем интеллекта коррелирует не очень сильно.

Leo_Manowar, ты меня не понял. Гипотизу "женщины играют более дисперсионно чем мужчины" можно проверить совершенно тривиальным образом имея достаточно большую базу партий. И эта проверка будет горздо ценнее любого экспертного мнения на этот счёт.

ConstOr @ 27.7.2017
Leo_Manowar, ты меня не понял. Гипотизу "женщины играют более дисперсионно чем мужчины" можно проверить совершенно тривиальным образом имея достаточно большую базу партий. И эта проверка будет горздо ценнее любого экспертного мнения на этот счёт.

Можно, только нужно для чистоты эксперимента сравнивать профессионалов с профессионалами, то есть отсечь любителей снизу по рейтингу, причем на разных уровнях (скажем, женщины от 2300, мужчины от 2550). Полагаю, что статистика подтвердит мои предположения, но, насколько мне известно, никто такого исследования не проводил.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Неужели шахматами занимается в 50 раз больше мальчиков, чем девочек?

Неужели в доту играет в 50 раз больше мальчиков, чем девочек? В Старкрафт? В Варкрафт? В покер в конце концов? Девочки меньше играют в абстрактные игры, и чем взрослее, тем меньше. Мне кажется это очевидным.

А уж после достижения определённого навыка, так чтобы пойти в профессионалы...

БоевойСлон @ 27.7.2017
А вообще: можешь ли ты допустить хоть с какой-то вероятностью, что женщины генетически глупее мужчин?

О, легко. Мне совсем не принципиален этот вопрос. Нашли бы только физиологические подтверждения, в эмбриогенезе и ДНК, а не эмпирические, в которых огромное влияние среды.

Но пока я убедительных свидетельств что гендерного, что расового преимущества одних интеллектов над другими не видел. Да и с чего бы. Задачи то примерно одни и те же решали всю дорогу.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Поэтому пиковый показатель не имеет такого большого значения - важно как человек играет в среднем на дистанции

Пиковое значение показывает на что в принципе способен женский мозг. Вот если в пике он способен играть на том же уровне что мужской, то остальное - это вопросы техники, решаемые препаратами, средой, уходом. Количеством попыток в конце концов.

Leo_Manowar @ 27.7.2017
Кстати, Юдит своем пике была в мировом рейтинге только восьмой.

Потому что это была выборка 1 из 1 Полгар? Было бы у нас 100 Полгар, кто-то бы расположился в рейтинге ниже, кто-то выше, а кто-то может и на первом месте. В пике.

БоевойСлон @ 27.7.2017
А значит, по умолчанию мы имеем 50/50, что какой-то пол хоть чуть-чуть, но умнее.

В чем меряем?

Хиштаки тут когда-то сказал очень верную вещь: что поскольку власть и деньги в мире принадлежат мужчинам, то и ценятся нём в те качества, которые мужчинам присущи.

Если это верно, то вполне логично, что в большинстве областей, которые приходят нам на ум, мужчины будут в среднем лучше женщин. Предположим, что в шахматах мужчины действительно лучше, но при этом есть какая-нибудь другая интеллектуальная игра, в которой лучше женщины. У какой из этих двух игр исторически было больше шансов завоевать мировую популярность? Наверное, не у той, в которую мужья проигрывали бы своим жёнам.

Задастся ли кто-нибудь вопросом, кто лучше вяжет - мужчины или женщины? Да сама постановка вопроса будет смехотворной. А почему, собственно?

Не помню, может я это и в тот раз писал, но повторю. Наверняка женщины в среднем будут гораздо лучшими воспитательницами в детском саду, чем мужчины. Какую метрику не возьми. Но если это сказать феминисткам, то они ведь воспримут это как личное оскорбление: "ах, ты считаешь, что дело женщин - пелёнки менять".

А ведь работа воспитателем - это одна из самых важных работ, которые вообще существуют. От того, какие ценности будут привиты малышам в детском саду, будущее человечества зависит ничуть не меньше, чем от того, что там программисты накодят. (Ну это если мы о ИИ не говорим :)). И по уму, феминистки должны требовать, чтобы профессия воспитателя оплачивалась и уважалась не меньше, чем программирование. А вовсе не равного представительства в этих профессиях.

Nameless00 @ 27.7.2017
Потому что это была выборка 1 из 1 Полгар? Было бы у нас 100 Полгар, кто-то бы расположился в рейтинге ниже, кто-то выше, а кто-то может и на первом месте. В пике.

Если уж на то пошло, выборка была из трёх сестёр Полгар. Две другие были пониже.

У себя в блоге Джипси порекомендовал по вопросам жизни в США обращаться ко мне. Я в общем то несколько ангажирован в этом вопросе, но так совпало что вчера я как раз переехал в новые апартаменты, после полутора лет жизни в отеле.

И пишу вам сейчас с шезлонга у нашего бассейна. А это, знаете ли, настраивает на философский лад.

Если кому интересно мое мнение обо всем об этом по совокупности почти двух лет прожитых тут - спрашивайте, отвечу. Только конкретные вопросы.