Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 22.7.2017
Корректно было бы сказать, что вот SpaceX получил 10 миллиардов долларов и нихера не добился, а Роскосмос получил 5 миллиардов и сделал офигенную ракету.

Роскосмос мог отвезти астронавтов на орбиту в срок, а Маск не смог. Но 2.6 млрд получил Маск, а не Роскосмос. Я не знаю как тут корректно сказать, а как некорректно. Просто вот так случилось и все.

P.S. Но вообще не интересно уже даже продолжать эту дискуссию. Мы оба не первый раз уже проговорили свои аргументы и очевидно по разному оцениваем их значимость, либо незначительность.

Nameless00 @ 22.7.2017
Soul, у меня нет к ним претензий. Просто я отказываюсь считать эту смычку лоббизма и популизма частной космонавтикой.

Частная космонавтика - это та, где нет ни копейки государственных денег даже в виде контрактов? Удобное определение, ибо крупная частная космическая компания просто не может существовать в таком случае. Особенно на рынке космических полетов. Получается, что ты сам дал определение, под которое заведомо никто не может попасть, а потом победоносно заявляешь:"Ну я же вам говорил!".

Nameless00 @ 22.7.2017
А в производстве большой батарейки на стену это тоже норма?

В любых высокотехнологичных и крупных проектах - это норма. Если ты почитаешь современную литературу по управлению технологическими-сложными-творческими проектами, да хоть возьми любой agile в качестве самого простого примера, то увидишь, что там не стоит задачи добиться 100% соблюдения сроков. Более того там прямым текстом пишут, что это невозможно и вредно. А это обычная разработка софта, а не полеты в космос.

Nameless00 @ 22.7.2017
Но вообще не интересно уже даже продолжать эту дискуссию. Мы оба не первый раз уже проговорили свои аргументы и очевидно по разному оцениваем их значимость, либо незначительность.

Ок, давай закончим. Смысла действительно мало, так как ты не сравниваешь SpaceX с другими аналогичными компаниями на рынке, а выдвигаешь какие-то требования, которые слабо соотносятся с реальной жизнью. Ну тогда действительно, место в мире с единорогами и розовыми пони SpaceX еще не заслужил.

Soul @ 22.7.2017
место в мире с единорогами и розовыми пони SpaceX еще не заслужил.

С единорогами заслужил вообще то.

Nameless00, я хоть и согласен с тобой про то, что Маск любит рассказывать сказки в публичных выступлениях и мне тоже не нравится, когда его приводят как пример/идеал Великого Бизнесмена, но ты и правда как-то не очень объективно подходишь ко всему, что с ним связано имхо.
Вот например:

Nameless00 @ 22.7.2017
Роскосмос мог отвезти астронавтов на орбиту в срок, а Маск не смог. Но 2.6 млрд получил Маск, а не Роскосмос.

1. А Роскосмос никогда не проваливает сроки? Может надо статистику какую-то, кто, насколько и как часто сроки проваливает. А также цену ещё посмотреть и сравнить.
2. Даже если СпейсИкс по этим показателям будет хуже Роскосмоса, то надо ещё не забыть сделать поправку на то, что давая бюджетные бабки СпейсИксу, часть из них вернётся в казну в виде налогов. А другая часть пойдёт на зарплаты налогоплатильщиков страны владелицы этого самого бюджета.

Про качество статьи на которую ты ссылался уже писали.

Так что я согласен с Ваней, когда он писал, что качество обсуждения Маска заметно проседает.

Просто есть вопросы, которые мы серьёзно обсуждаем, а есть такие, в которых обсуждать нечего, можно просто графоманить: оттачивать сарказм, упражняться в риторике, дразнить сектантов...

Nameless00 @ 22.7.2017
Как там пишут. Мой мир никогда не будет прежним?

Вероятно прокариоты (это одноклеточные организмы без ядра, например бактерии) и эукариоты (ядерные одноклеточные и многоклеточные организмы, в том числе и мы) образовались примерно в одно время.
Ну как одно. Учитывая что процесс этот происходил приблизительно 3.5 млрд лет назад, плюс минус пара десятков миллионов лет не считово.

Удивительно тут то, что до этого логичное представление о процессе было такое: сначала появились простые клетки без ядер, потом они эволюционировали в сложные клетки с ядрами. Ну типа движение от сложного к простому.
А сейчас выходит что сложное и простое появились одновременно. А это как-то иррационально звучит.

А можно ссыль на источники?

Обсуждая господдержку можно сравнивать более менее сравнимое.
В России поддерживают самолетостроение goo.gl/ut3ptd
Sukhoi Superjet убыточная компания, которая выпуская самолеты сомнительного качества. Пилоты жалуются, стюардессы жалуются, пассажиры не очень довольны. Если вы видите, что в расписании стоит суперджет ожидайте задержек по причине мелких поломок.
Аэрофлот сначала бодро ввел их в эксплуатацию, а потом старательно распихивал по дочерним компаниям.

В то же время, я практически не видел, чтобы кто-то критиковал госфинансирование авиационных отраслей в России. Вся понимают, хотелось чтобы был свой самолет. Вопрос упирается в качество управления компанией госчиновниками и качество получаемого продукта.

TUM19 @ 22.7.2017
Пилоты жалуются, стюардессы жалуются, пассажиры не очень довольны.

это очень тенденциозная фраза. По моим источникам оценка ССЖ в профессиональных кругах - умеренно позитивная.
А у тебя эта оценка из фейсбука, небось?

Khishtaki @ 21.7.2017
всё, что делает хороший манипулятор, является проявлением манипуляции. Манипуляция - это перемещение другого человека в удобную тебе реальность. Для этого используется всё,что можно. Если у жертвы есть когнитивные искажения, то и они тоже.
Хороший манипулятор - это инстинкт, а не мастерство, поэтому я не могу описать, что конкретно делает Маск.
на мой взгляд, распознавать и противостоять манипуляциям можно научиться только на собственном опыте при взаимодействии с манипулятором.

не придирайся к авторскому стилю: не нравится - используй другие термины.
Отборный - потому что масштаб максимальный из всех известных мне жуликов. Ну может ещё Милкен сопоставим по масштабу.

Если это объяснение, то ЯННП. Перемещение из одной реальности в другую так вообще лишь добавляет вопросов.
Пока что мы имеем отборного жулика и проходимца, который любым своим "секретным движением" вкупе с "магией обаяния" и сознательным давлением на неопределенную совокупность когнитивных искажений манипулирует всеми своими собеседниками. Формальному описанию эти фокусы не поддаются, но распознать мы их сможем только при взаимодействии с жуликом (И как мы их распознаем, если не понимаем, что именно пытаемся найти и какие действия не будут считаться манипулированием?).
Так можно любого человека, у которого есть собственные цели и стремления, назвать отборным жуликом и проходимцем. Полезной информацией я бы это не назвал, больше похоже на обвинение в краже ложечек из сервиза.

Khishtaki @ 22.7.2017
Просто есть вопросы, которые мы серьёзно обсуждаем, а есть такие, в которых обсуждать нечего, можно просто графоманить: оттачивать сарказм, упражняться в риторике, дразнить сектантов...

А, ну да.

Dark_Templar, если ты пытаешься отрицать в принципе такое явление как манипулирование, то я -пас.
В данном случае я был вполне серьёзен.
Нл формализовать понятие "манипуляция" более, чем я это уже сделал, я не могу, сорри. Хотя, попробую ещё раз...

В некотором смысле каждый разумный человек - "чёрный ящик", в который на вход подаётся некая информация, внутри лежит некая нечёткая система убеждений (неполная и противоречивая), а на выходе возникают некие действия. Манипуляция - это подача такой информации на вход, которая приведёт к желательным для манипулятора действиям, при этом подаваемая на вход информация воздействует в том числе и на нечёткую систему убеждений, "разворачивая её в желательном для манипулятора ракурсе.
Как это формализовать, чтобы появился строгий критерий, я не знаю.

Всё, больше ничем помочь не смогу.

Khishtaki @ 22.7.2017
А у тебя эта оценка из фейсбука, небось?

Ага от диванных троллей )
Большой выборки нет, мнение нескольких профессионалов.
Мое оценочное: самолет, немного запоздал, лет на 15 по сравнению с мировыми новинками.

Большая проблема - мелкие поломки (про крупные не знаю). В результате постоянные задержки, статистика.
Это из того, что мне было известно. Заставил меня погуглить, малый налет по сравнению с другими моделями объясняют сложнодоступностью запчастей.
https://www.vedomosti.ru/business/articles/2017/01/11/672480-sukhoi-superjet
https://www.vedomosti.ru/business/articles/2017/05/26/691592-nalet-sukhoi-ne-menyaetsya
Ссылки сильно расходятся с умеренно-позитивными оценками, и подтверждают мнение моих собесдеников. Не путаем с рекламными статьями.

Я согласен и в 2 раза больше Сухому выделять, если они смогут сделать самолет по современным мировым стандартам.
Верится в эффективность нашего госуправления с трудом. Сомневаюсь, я что Рогозин обгонит Маска.

Khishtaki @ 22.7.2017
Манипуляция - это подача такой информации на вход, которая приведёт к желательным для манипулятора действиям, при этом подаваемая на вход информация воздействует в том числе и на нечёткую систему убеждений, "разворачивая её в желательном для манипулятора ракурсе.

Приведу пример, он не точный, но по аналогии можно понять.

Можно сказать: смотрите, в Америке тоже воруют из бюджета, а вы все [гражданин запрещенный к упоминанию] недовольны.
Другой вариант, для обсуждения: в Америке Маска поддерживают, а в России Сухой Суперджет.

Сама постановка вопроса задает характер дискуссии. И возможный ее результат.

Я, например, думаю, что можно и Маска поддерживать и самолетостроение в России (вопрос как).
Прийти от первоначального утверждения к такому выводу сложно :)

Khishtaki @ 22.7.2017
Dark_Templar, если ты пытаешься отрицать в принципе такое явление как манипулирование, то я -пас.
В данном случае я был вполне серьёзен.
Нл формализовать понятие "манипуляция" более, чем я это уже сделал, я не могу, сорри. Хотя, попробую ещё раз...

В некотором смысле каждый разумный человек - "чёрный ящик", в который на вход подаётся некая информация, внутри лежит некая нечёткая система убеждений (неполная и противоречивая), а на выходе возникают некие действия. Манипуляция - это подача такой информации на вход, которая приведёт к желательным для манипулятора действиям, при этом подаваемая на вход информация воздействует в том числе и на нечёткую систему убеждений, "разворачивая её в желательном для манипулятора ракурсе.
Как это формализовать, чтобы появился строгий критерий, я не знаю.

Всё, больше ничем помочь не смогу.

Нет, понятие не отрицал, говорил о малоприменимости предыдущих формулировок. И ты не приводил примеров, как именно те формулировки относились непосредственно к Маску. Сомневаюсь, что у меня в ближайшем будущем получится побывать на конференции с его участием/съездить на производство, где он работает, чтобы прочувствовать манипуляторское влияние на себе и таким образом попробовать подтвердить связь.

Насколько я понимаю, простой призыв о помощи тоже будет считаться манипуляцией? Например, если человек упал и просит прохожего помочь ему подняться. Тот же вопрос и по кооперации, например, если у человека есть идея и он ищет сторонников, которые на равных паях будут стремиться вместе с ним воплощать задумку.
И, наверное, нужно еще раз вопрос задать: какие действия НЕ будут считаться манипулированием?

Dark_Templar @ 22.7.2017
И ты не приводил примеров, как именно те формулировки относились непосредственно к Маску. Сомневаюсь, что у меня в ближайшем будущем получится побывать на конференции с его участием/съездить на производство, где он работает, чтобы прочувствовать манипуляторское влияние на себе и таким образом попробовать подтвердить связь.

зачем на конференцию? Достаточно публичных выступлений.

Dark_Templar @ 22.7.2017
Насколько я понимаю, простой призыв о помощи тоже будет считаться манипуляцией? Например, если человек упал и просит прохожего помочь ему подняться. Тот же вопрос и по кооперации, например, если у человека есть идея и он ищет сторонников, которые на равных паях будут стремиться вместе с ним воплощать задумку.
И, наверное, нужно еще раз вопрос задать: какие действия НЕ будут считаться манипулированием?

нет, с какой стати? Манипулирование - это абьюз ограничений нашего восприятия И нечёткости наших алгоритмов принятия решений. А нечёткость есть у всех, потому что она - прямое следствие механизмов нашего мышления.

Khishtaki @ 22.7.2017
зачем на конференцию? Достаточно публичных выступлений.

нет, с какой стати? Манипулирование - это абьюз ограничений нашего восприятия И нечёткости наших алгоритмов принятия решений. А нечёткость есть у всех, потому что она - прямое следствие механизмов нашего мышления.

Ну хорошо, вот я приводил выступление на NGA. Полагаю, Маск и там занимался абузом да манипулировал губернаторами штатов?



Мы подаем прохожему информацию "я в беде, нужна помощь". Прохожий останавливается, информация воздействует на систему убеждений с сигналом "я должен помочь человеку в беде", разворачивая ее на пользу упавшему. Если прохожий имел какую-то цель, то он ее на определенное время отложил ради содействия другому. Разве в определение не вписывается?
Какие установки системы убеждений заставили прохожего помочь - это отдельная тема для разговора; проявления альтруизма, коллективного разума или еще чего - ну Неймлесс некоторые положения и эксперименты касательно животных ранее приводил.

Не знаю, не смотрел. У меня плохо с английским, я уже писал: для меня читать (и тем более слушать) - это труд, умственное напряжение на перевод.

Там на русском.
Напрягаться для перевода - это проблема, согласен. Очень мешает читать тот же lesswrong.com (да даже новостные заметки), т.к. помимо анализа информации в статьях нужно следить, а не забыл ли ты чего при переводе и правильно ли понял контекст написанного.
Бтв, я дополнил предыдущий пост.

Nameless00, а как у тебя за годы жизни в Америке скорректировалось мышление?

Khishtaki @ 22.7.2017
Манипулирование - это абьюз ограничений нашего восприятия И нечёткости наших алгоритмов принятия решений. А нечёткость есть у всех, потому что она - прямое следствие механизмов нашего мышления.

Надо отметить, что понятие манипулирования относительное.
Я предполагаю, что авторы темы разумные и квалифицированные собеседники, могут избегать сознательного манипулирования, там где это очевидно.
Поэтому придирчиво отношусь к их формулировкам.

Есть классика жанра, прием называется "смешать с говном". Допустим прийдет кто-то и скажет, давайте сравним Элтона Маска с Говном по химическим и огранолептическим свойствам. Запустит диспут:
- на 30% одинаковый химический состав, нет не на 30, а на 28
- и там, и там содержится вода
- и там, и там мягкое тело

По результатам Говно сможет заявить, что у них на 30% совпадает химсостав, и они оба мягкие.

А Маск? А что Маск, я где-то читал, что у него много общего с говном.

На этом фоне все остальные наши передергивания будут смотреться вполне приличными.
Каждый для себя, каждое сообщество устанавливают возможные рамки.

Dark_Templar @ 22.7.2017
Nameless00, а как у тебя за годы жизни в Америке скорректировалось мышление?

Подавать начал.

Dark_Templar @ 22.7.2017
Разве в определение не вписывается?

нет, мы же не меняем при этом свойственных прохожему алгоритмов мышления. Я не знаю, как ещё объяснить, давай прекратим.

Nameless00 @ 22.7.2017
Подавать начал.