Споры о религии - 2

Leo_Manowar @ 26.6.2012
Дальше не читал и никто читать не будет.

Я это сказал основываясь на 20 страницах предыдущего спора с Jack, Kush, call112. Про никто я здесь, конечно, преувеличил. Но когда ты без конца общаешься с тролями и неадекватами, то постепенно теряешь терпение и перенимаешь их приемчики. Они меня без конца оскорбляют и ничего не пишут по сути. Но это, конечно, не может быть оправданием. Если я тебя, постороннего человека, обидел, то извини. Впрочем, у остальных тоже могу попросить извинения. Я действительно сказал неправильно.

Я вообще не хочу никаких ссор. Я вполне готов признавать свои ошибки, если меня разумно и, желательно, вежливо поправят. Но подобного не встречал, но даже и в такой ситуации готов сказать "ребята давайте жить дружно", потому что мне надоела вся эта злоба, но уверен на 100%, что и в этом увидят оскорбление, мол, я себя сравниваю с котом, а их с мышами , или что-то в таком роде.

Leo_Manowar @ 26.6.2012
Дальше не читал и никто читать не будет.

Лео, все просто уже привыкли

Griiss, посыл к новым участникам обсуждения понятен, но на долго тебя все равно не хватит, в очередной раз будешь пойман за хвост и бесславно сольешься.
К грису я отношусь действительно пердвзято, для меня он олицетворение ханжества и лицемерия. Для тех кто не читал всю тему выделю пару моментов(их гораздо больше) Гриисс заявляет о своей высоконравственности и тут же выступает против прав людей на свободу совести, свободу частной собственности и т.д, оправдывает педофилию, предлагает относиться к женщине как к вещи, пишет про идеи Ганди и тут же предлагает разрушить государства. Когда его припирают к стенке(а это происходило тут многократно), заявляет что никто его не в состоянии понять, или просто игнорирует, и так до бесконечности. Сейчас мы видим просто очередной цикл его демагогии.

Griiss @ 26.6.2012
Но когда ты без конца общаешься с тролями и неадекватами, то постепенно теряешь терпение и перенимаешь их приемчики

Если ты считаешь оппонентов таковыми, зачем ты с ними общаешься? Я бы просто игнорил.

Ладно, дочитал твой пост. Попробую ответить на твои вопросы. Ответы будут моим личным мнением, холиваров мне не надо. Прежде, чем написать их, предупрежу, что я атеист. При этом я двумя руками за свободу вероисповедания, но не приемлю религиозный фанатизм.

Griiss @ 26.6.2012
а. Почему человек всегда ищет бога и почему всякая великая цивилизация сопровождалась соразмерной религией? (Даже в Советском Советском Ленин стал чем-то вроде бога, мавзолей, памятники, плакаты, идеализация).

Поначалу люди были слабы. Слабы перед стихиями. У них не было крыши над головой и даже зонтика, чтобы защититься от града. И не было банков, чтобы взять кредит и пережить неурожай. Вера помогала им выжить. Давала надежду.

Потом парни, у которых была власть, обратили внимание на то, что вера может быть инструментом, при помощи которого можно гнать стадо в нужном направлении (крестовые походы, Гитлер, аль-Каида) и забирать у него материальные блага (все религии и идеологии мира). С тех пор это вдалбливается в головы. Верующие могут узнать про деструктивные секты, отличные от их веры, ужаснуться, а потом сравнить с тем, что делают церковники их религии. Критически так сравнить. Очень рекомендую.

б. Как вообще зверь стал человеком. Причины культуры, нравственности, а также жестокости и преступлений.б. Как вообще зверь стал человеком. Причины культуры, нравственности, а также жестокости и преступлений.

Вроде бы наука дает ответ на этот вопрос. Среди обезьян появились те, которые были умнее других, потом еще более умные, потом еще... По поводу культуры и нравственности - думаю, что это свойство разума. В качестве циничной ремарки замечу, что не так далеко мы ушли: большинство собак в моем переулке кажутся мне умнее одного из моих соседей.

Griiss @ 26.6.2012
в. Если нет бога, то могут ли быть абсолютные критерии добра или зла? Или существует лишь плюрализм мнений, для одних добро жечь евреев, для других вешать помещиков, для третьих бомбить Ирак ради демократии.

Абсолютных критериев добра и зла нет, и в этом, кстати, немалую роль сыграла религия. О чем может ортодоксальный еврей разговаривать с человеком, который не носит пейсы? Как может мусульманский фанатик оставить в живых человека, жена которого не носит хиджаб? А на самом деле, вам всем промыли мозги и отправили на фронт в качестве пушечного мяса те парни, которым нужна нефть/земли/женщины другого народа.

Griiss @ 26.6.2012
в. Как неживое стало живым? Человек, грубо говоря, состоит из того же материала, что и камень, но при этом особая организация атомов каким-то образом порождает сознание, которое вовсе не материально. Никакой наукой не объяснить ощущение чувства жизни.

И без бога тут никак, да? А он откуда взялся? Как он вообще появился? Наверно, жизнь и разум как-то могли возникнуть сами, иначе и его бы не было.
Теорию эволюции воспроизводить здесь не стану, ты и так имеешь о ней представление, а если нет - гугл есть и у тебя.

Griiss @ 26.6.2012
г. Почему человек себя осознает свободным в мире, где всё должно было бы быть предрешено? Существует ли время или это лишь иллюзия.

Знаешь, я не думаю, что всё предрешено. Это позволяет мне чувствовать себя свободным. О том, что всё предрешено, говорят религии. Свобода личности - не в их интересах. Это плохо отражается на доходах церквей.

Griiss @ 26.6.2012
д. Где найти в себе силы к жизни, к какой цели стремиться, как избежать пессимизма? Ведь атеизм и наука прямо указывают на то, что отдельный человек это ничтожная песчинка среди миллионов других людей, точно так же, как наша планета в галактике. Разве буддизм и стремление в ничто не самый разумный выход? Или на все проблемы закрыть глаза и гнаться за ложными целями, предаваясь животным инстинктам.

Знаешь, я не психолог. Но счастливая семья, интересная работа, созерцание рассвета с удочкой на берегу озера, вечеринка с друзьями и прочее подобное вполне способны заставить людей поверить в то, что жизнь - очень даже неплохая штука.

Griiss, и все-таки ты троль, спасибо что признался.
не хочешь обсуждать религию на этом форуме, а уже сообщений 50 тут написал. тебя кто-то заставляет?
ну а насчет того что тут нет оппонентов твоего уровня - это вообще финиш, конечно тут не доктора наук и лично я не претендую на какие-то большие знания, думаю тут все обсуждают в меру своих возможностей. но говорить что ты пуп, а тут все не моего уровня и при этом продолжать что-то писать по крайней мере не красиво как-то.

Изначально я хотел посмотреть, как отреагируют на мои мысли. А потом я преимущественно защищался от нападок, что порой у меня переходило в злые шутки. А насчет высокомерия, то, пожалуй, истины в самом деле не может быть там, где есть вражда. Но то, что случилось, то случилось.
-----------------

второе в. См. абиогенез

Я учил в школе биологию.
----------------------

Не нашел, значит.

Deneg day, я помню этот твой ответ. Я тебя не подразумевал.
-----------
Вчера смотрел спор между атеизмом и христианством. Атеизм, как мне показалось, по всех пунктах выглядит увереннее, кроме двух основополагающих:
1) Существование бога. (Это нельзя ни доказать, ни опровергнуть).
2) Моральные ценности.

Кто понимает английский и заинтересован может посмотреть сначала. А в этом фрагменте в который раз говориться про мораль.

Ладно, дочитал твой пост. Попробую ответить на твои вопросы. Ответы будут моим личным мнением, холиваров мне не надо. Прежде, чем написать их, предупрежу, что я атеист. При этом я двумя руками за свободу вероисповедания, но не приемлю религиозный фанатизм.

Спасибо за ответ. Нормальный взгляд на жизнь.

Leo_Manowar @ 26.6.2012
Если ты считаешь оппонентов таковыми, зачем ты с ними общаешься? Я бы просто игнорил.

Я опять же преувеличил, когда назвал их тролями. Это обычные люди. Просто они слишком агрессивно относятся к моим взглядам на жизнь. А нижеприведенное сообщение яркое подтверждение того, как мне пытаются приписать то, чего нет, и превратить меня в какого-то монстра.

Griiss, посыл к новым участникам обсуждения понятен, но на долго тебя все равно не хватит, в очередной раз будешь пойман за хвост и бесславно сольешься.
К грису я отношусь действительно пердвзято, для меня он олицетворение ханжества и лицемерия. Для тех кто не читал всю тему выделю пару моментов(их гораздо больше) Гриисс заявляет о своей высоконравственности и тут же выступает против прав людей на свободу совести, свободу частной собственности и т.д, оправдывает педофилию, предлагает относиться к женщине как к вещи, пишет про идеи Ганди и тут же предлагает разрушить государства. Когда его припирают к стенке(а это происходило тут многократно), заявляет что никто его не в состоянии понять, или просто игнорирует, и так до бесконечности. Сейчас мы видим просто очередной цикл его демагогии.

Это был посыл ко всем. Тебе я тоже предлагал жить дружно.

Накормили троля.Нет у тебя друзей.

KUSH @ 26.6.2012
Накормили троля.Нет у тебя друзей.

"Разумный человек. Имеет глубокое понимание целого ряда вопросов. Ведет себя достойно". +100 Call112

Забавная все же штука, логика. Вот так вот легко и непринужденно делает всех, кто руководствуется принципом "это нельзя ни доказать, ни опровергнуть" истинными идиотами.

Griiss вот зачем ты это написал? Подколоть кого-то? Очень по Грииссовски, нелепые подколки сразу после: "давайте жить дружно".

Вообще этот парень(KUSH), как никто в этой теме заслуживает уважения. Если кто не читал с первых страниц, он вначале не придерживался атеистических взглядов, скорее наоборот. Но нашел в себе честность и смелость посмотреть фактам в лицо.
Не думаю что наша довольно безыскусная полемика ка-то повлияла на него, скорее всего просто совпадение, что он заинтересовался темой религии, одновременно с существованием этого топика. Если хоть чуть-чуть повлияла, то это просто замечательный результат.
Многие не понимают, но чтобы вот так отказаться от навязанных стереотипов в пользу сознательности и разумности, нужно обрести по-настоящему глубокое понимание сути вопроса, и самое главное честность с самим собой и смелость признаться в том, что раньше заблуждался. Респект.
KUSH, если я некорректно что-то написал, извини.

Вообщем, оставлю лишь одну ссылку, нет смыла тут что- то размусоливать, но мало ли, может дейстительно кто -то захочет понять истину

Все мои мысли лучше всего отразятся в этой ссылке. Смотрите и развивайтесь

http://www.igrybogov.tv/

Вот еще, например, один из отрывков даных фильмов

anbur85 @ 26.6.2012
может дейстительно кто -то захочет понять истину

Я рад тому, что ты уходишь.

call112, всё корректно.Да,я был,как здесь уже звучало,пассивный верующий.Но меня всегда интересовала наука(на бытовом уровне),особенно космос и не приходило в голову винить её в каких то человеческих бедах.Когда увидел по тв что посадили в тюрьму девушек танцевавших в храме,сразу подумал что этим поступком церковь только потеряет верующих а фанатиков станет больше.Когда заходил в эту тему,хотел отстоять веру и думал что атеисты довольно ограниченные люди раз не верят в душу.Но был просто ошарашен что атеисты разговаривают исключительно языком науки и умело апеллируют фактами и при этом эрудированы и начитаны.Главным аргументом существования Бога для меня был вопрос зарождения жизни на планете.Помог мне разобраться в нём JackBauer,отправив меня читать "Рождение сложности" А.В.Маркова и я узнал что органика может зародиться и из не органики.И в этот момент Библия утратила для меня всякое доверие.Я очень рад что в моём мозгу логика всё таки взяла верх.И за это я вам всем благодарен и GT тоже и покеру который настроил мой мозг на логический лад.Затем узнал сколько зла церковь принесла людям в прошлом,сколько сожгла книг и казнила учёных и как столетиями оттачивала механизмы воздействия на человеческий разум.Затем послушал А.Невзорова,мне он уже давно нравится,ещё с тех времён когда он бегал с видеокамерой по окопам во время Чеченской войны.И окончательно пришел к выводу что церковь это огромная секта с давно отработанными коммерческими махинациями.И я думаю что подобных мне людей довольно много,просто не хватает знаний.Поэтому считаю что об этом надо писать и рассказывать везде где только можно.

А Griiss, замутил свою очередную провокацию.Я написал ему в рейтинг свой отзыв о нем,а он взял и скопировал его в мой рейтинг,слово в слово.Я на него разозлился и написал "Накормили троля.Нет у тебя друзей.",а он взял стёр свой отзыв и выставил меня так,якобы я ни с того,ни с сего на него наехал и вроде как не достойно себя повёл.Вообщем троль знатный.

Многие не понимают, но чтобы вот так отказаться от навязанных стереотипов в пользу сознательности и разумности, нужно обрести по-настоящему глубокое понимание сути вопроса, и самое главное честность с самим собой и смелость признаться в том, что раньше заблуждался.

Главным аргументом существования Бога для меня был вопрос зарождения жизни на планете...я узнал что органика может зародиться и из не органики.И в этот момент Библия утратила для меня всякое доверие.

Я могу быть только рад, что люди избавляются от грубых суеверий. Хотя я вам тысячу раз говорил, что сам не верю в мистику. Но суть христианской морали, самое главное в библейском учении это не то, как зародилась жизнь, а:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за
обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Вы считаете, что мораль независимо от религии присуща всем людям, а христианство эти ценности нагло присвоило себе. Однако, в вашем поведении, как у большинства верующих, нет ничего общего с тем, чему учил Христос. Вы даже по меркам светской нравственности ведете себе достаточно злобно и подло. Я вас чем-то глубоко обидел и вы объявили мне войну не на жизнь, а на смерть. И не успокоитесь, пока не докажите остальным моё сумасшествие и не сожжете меня на костре.

Все ваши обвинения фальшивы, но в силу вашей мстительности, тупости и трусости вам обязательно нужно на меня навешать самые страшные ярлыки расизма, педофилии, демагогии, сектантства, чтобы, совершив убийство, можно было оправдаться перед народом и своей совестью. Ах, зачем еще этот цирк с вашей стороны! Понятно, что вы не дружбы, а крови ищите, потому все мои оправдания бессмысленны. Что же, если ты хотите войны, то пусть будет война.

Этим же я вас лишаю последнего вашего оружия. Единственное, чем вы могли до сих пор на меня давить "ты моральный урод" и тешились тем, как я пытался доказать обратное и примириться с вами. Но как только я отказываюсь от нравственности, мне не зачем искать дружбы с вами. А спор с вами для выяснения чей-то правоты давно потерял для меня всякий смысл. Вы сами всеми силами толкаете меня к тому, что я вас видел только ничтожных букашек, которые в случае чего можно раздавить без всяких угрызений совести.

Все эти диктаторы и военачальники с таким хладнокровием смотрели на смерть единиц, десятков, тысяч и миллионов лишь потому, что людей считали расходным материалом для достижения великих целей.

Несправедливость могущественных, которая больше всего возмущает в истории, совсем не так велика, как кажется. Уже унаследованное чувство, что он есть высшее существо с более высокими притязаниями, делает его довольно холодным и оставляет его совесть спокойной; ведь даже все мы не ощущаем никакой несправедливости, когда различие между нами и другим существом очень велико, и, например, убиваем комара без всяких угрызений совести. Поэтому когда Ксеркс отнимает сына у отца и велит разрубить его на части, потому что он выразил трусливое и недопустимое недоверие ко всему походу, то это не свидетельствует о дурных качества Ксеркса (которого даже все греки изображают как исключительно благородного человека): отдельный человек устраняется в этом случае, как неприятное насекомое; он стоит слишком низко, чтобы иметь право возбуждать тяжелые ощущения у властителя мира.

Да, конфликт возник не из-за разницы в убеждениях, а из-за разницы в уме. Открыл статью атеиста Бертрана Рассела "Внесла ли религия полезный вклад в цивилизацию?" Где он с первых же строчек пишет про религию.

Она помогла на заре существования человеческого общества изобрести календарь, и она же заставила египетских жрецов так тщательно устанавливать время затмений, что впоследствии они оказались способны их предсказывать. Эти два добрых дела я готов признать, но никаких других за религией не знаю.

Большинству бы показалось, что он мой заклятый враг, но с его идеями и взглядами на жизнь у меня гораздо больше общего, чем с местными атеистами. Чего только стоит

Самым важным в христианстве с социальной и исторической точек зрения является не Христос, а церковь, и, если мы хотим судить о христианстве как о социальном движении, нам незачем обращаться к евангелиям. Христос учил, что следует отдавать все, что у вас есть, бедным и что не следует воевать, ходить в церковь и наказывать за прелюбодеяние. Ни католики, ни протестантыне изъявили никакого желания последовать этому учению. .....

То же самое относится и к буддизму. Будда был милым и образованным человеком; на смертном одре он смеялся над учениками, полагавшими, что он бессмертен. Но буддийские жрецы, живущие, например, на Тибете, - это невежественные и в высшей степени жестокие тираны.

Местные же атеисты не понимают ни учения Христа, ни Будды. Я им постоянно говорю про учение, а они мне про деятельность церкви. В таком диалоге действительно нельзя на них иначе смотреть, как на баранов. С моей стороны это не высокомерие, не озлобленность, а просто констатация фактов. И это вызывает у них ненависть и зависть. Что мне совсем не нужно. Но как поступать иначе? Реально лучше просто игнорировать. Это качество нужно вырабатывать.

Что бы ни придумывали метафизики, совершенно очевидно, что в практической жизни в свободу воли не верит никто. Все и всегда знали, что можно выработать характер, все и всегда знали также, что алкоголь и опиум определенным образом влияют на поведение. Защитники свободной воли считают, что усилием воли можно избежать опьянения, но они не считают, что в пьяном виде можно сказать "британская конституция" так же ясно, как в трезвом. Каждый, кто хоть немного занимается воспитанием детей, знает, что правильная диета важнее для их добродетели, чем самая красноречивая проповедь. Единственным реальным результатом учения о свободе воли является то, что оно препятствует людям вывести из всех этих фактов правильное заключение. Когда поступки какого-нибудь человека нас раздражают, мы считаем его порочным и отказываемся признавать, что раздражающее нас поведение является результатом причин, восходящих к тому времени, когда этого человека еще не было на свете, и, следовательно, к событиям, за которые он не может нести никакой мыслимой ответственности.

Люди обращаются с другими людьми так глупо, как не обращаются с автомобилями. Когда автомобиль не трогается с места, смешно было бы приписывать это его греховности и говорить: "Ты погрязшая в пороках машина,
и я не дам тебе бензина до тех пор, пока ты не поедешь". Надо найти поломку и исправить ее. Но такой подход применим и в обращении с малыми детьми. Многие дети имеют дурные привычки, которые закрепляются наказанием, хотя, вероятно, прошли бы сами собой, не обращай мы на них внимания. Тем не менее няньки, за немногими исключениями, считают правильным наказывать, хотя и рискуют вызвать этим сумасшествие. Когда ребенок сходит с ума, это объясняют воздействием дурной привычки, а не следствием наказания. (Я имею в виду недавнее разбирательство по вопросу о непристойности в нью-йоркском суде.)

Griiss, ну и чего ты завелся? Психуешь из одной крайности в другую. Решил вдруг, что все подумают, что картинку ты изобразил с подоплекой, мол ты - кот, а остальные - мыши. Уверяю, никто из присутствующих здесь людей ничего подобного не подумал бы. Ты только что дружбу предлагал, и тут же объявляешь войну. Ну не приняли они сразу твое предложение о дружбе, а ты что хотел, чтобы вот так сразу люди, с которыми ты не всегда вежливо общался ранее, взяли и с радостью приняли твою дружбу? Это с друзьями-то не так быстро происходит, а тут незнакомые люди. А ты сразу им: "Ах нет!? Тогда война!!!". Ну детсад, чес слово. Ты или слишком мнительный или ты в тильте.

Griiss @ 27.6.2012
В таком диалоге действительно нельзя на них иначе смотреть, как на баранов. С моей стороны это не высокомерие, не озлобленность, а просто констатация фактов. И это вызывает у них ненависть и зависть.

Да нет же. Они не завидуют и не ненавидят, они действительно не понимают о чем ты толкуешь (или я, или кто-то другой, кто высказывает диаметрально противоположную точку зрения). Потому что они действительно железно уверены в окончательности своего мироописания которое дает им наука.

Nikel @ 27.6.2012
Griiss, ну и чего ты завелся? Психуешь из одной крайности в другую. Решил вдруг, что все подумают, что картинку ты изобразил с подоплекой, мол ты - кот, а остальные - мыши. Уверяю, никто из присутствующих здесь людей ничего подобного не подумал бы. Ты только что дружбу предлагал, и тут же объявляешь войну. Ну не приняли они сразу твое предложение о дружбе, а ты что хотел, чтобы вот так сразу люди, с которыми ты не всегда вежливо общался ранее, взяли и с радостью приняли твою дружбу? Это с друзьями-то не так быстро происходит, а тут незнакомые люди. А ты сразу им: "Ах нет!? Тогда война!!!". Ну детсад, чес слово. Ты или слишком мнительный или ты в тильте.

Почему ты решил, что я психую? Под объявлением войны я подразумевал не месть, а полное равнодушие. А какой другой вариант здесь уместен? Они мне говорят: "ты моральный урод, убийца и педофил", если я буду это опровергать, они будут говорить: "мы тебе не верим, ты лжец и демагог",- и выдумают тысячу новых обвинений, если я соглашусь с ними, тогда они скажут: "с уродами дела не имеем, тебя нужно в психиатрическую больницу". Все эти 20 страниц я пытался доказать, что можно читать Булгакова или ходить в церковь, но при этом не быть нормальным человеком, а они мне: "нет, ты урод, на тебе вина инквизиции, ты должен умереть".

Nikel @ 27.6.2012
Да нет же. Они не завидуют и не ненавидят, они действительно не понимают о чем ты толкуешь (или я, или кто-то другой, кто высказывает диаметрально противоположную точку зрения). Потому что они действительно железно уверены в окончательности своего мироописания которое дает им наука.

Я и не отрицаю того, что была эволюция и не говорю, что для излечения болезней лучше пойти к попу, чем к врачу. Первым своим сообщения я начал говорить про учение Христа, а они это воспринимают, как нападки на свою науку. И гордо мне говорят, давай опровергни, что дважды два не четыре, только тогда мы поверим, что нужно добром отвечать за зло, иначе учение Христа ложь.

Как и обещал, после очередного витка демагогии выкладываю что нибудь познавательное.
На этот раз попроще, чтобы и высокодуховные личности могли приобщиться. Тема навеяна утренним приемом ванны. Есть такой укоренившийся миф: воронка в сливе закручивается в разные стороны в северном и южном полушарии. За 10 секунд нагуглил видео, транслировавшееся по одному из ТВ-каналов, на этот раз не федеральному(радует, что хоть не на мои налоги):

Тут парень просто дурит туристов, всем весело, но как-то неправильно показывать подобное и не давать комментариев.

В действительности, в северном полушарии движение циклонов происходит против часовой стрелки, в южном - наоборот. Реки имеют в северном полушарии более крутой правый берег, а в южном - левый. Эти эффекты объясняются силой Кориолиса. Почему-то считается, что тоже самое явление наблюдается и в обычной раковине.
В википедии любой может найти физический смысл этой силы и необходимые формулы.
Если немного поразбираться(элементарно оценить масштабы сил), то окажется что сила инерции, которая действует на домашнюю воронку исчезающе мала из-за ничтожной массы воды в ванне. И никак не может проявиться в бытовых условиях(только в глобальных или в лаборатории). Действие силы Кориолиса в ванной комнате перекрывают особенности геометрии слива, наклон ванны или изначальное движение воды, как в ролике.
Например у меня в квартире в двух раковинах вода закручивается в разные стороны. А в ванной легко можно "перекрутить" воронку как угодно и она будет стабильна.