rezzo's blog

Дизель @ 23.05.26  

Надеюсь, в общих чертах ответил, если есть уточняющие вопросы — задавай.

Смысл понятен. 

Думаю, что ты недалек от истины, но я, как живущий в СССР/РФ уже 52 год (sic!) не сказал бы, чтобы уровень ксенофобии тут был сколько-нибудь значимым. 

Проблемы, безусловно, бывают: как на уровне каких-то этнических историй (кавказцы, среднеазиаты, цыгане и пр.), так и на бытовом уровне.

Как пример, пожилые родители русского парня могут покривить моську, узнав, что его девушку зовут "Гульнара", а татары/башикиры, что имя "Галина". Это ооочень редкая ситуация, но она встречается. Да, СССР недовыпилил это, к сожалению.

Дизель @ 23.05.26  

Если вкратце — я это вижу так, что именно "выпиливание" началось в результате российской агрессии.

Это хреновая тактика. Она понятная, но плохая.

Тут два вопроса тогда напрашиваются.

Выпиливание или ограничение началось строго после 22 года, ранее такого движения не было?

Ты предполагаешь, что после окончания войны (если она закончится, условно, "при своих") будет обратный разворот и имплементация русской культуры в украинскую?

Дизель @ 23.05.26  

Россияне не любят параллелей с ВМВ, но в этом контексте я их вижу достаточно прямые.

Не знаю, как россияне, я не люблю, когда ВОВ, называют ВМВ. Это не одно и тоже, прости за формализм, но я объяснял, в чем разница для нас.

Вообще, я думал написать о своей поддержке украинизации и стремлении повысить уровень национального самосознания после того, как ты закончишь чтение Субтельного. Тогда можно было бы вполне органично перейти к обсуждению того, что делалось Украиной после обретения независимости, и как это можно оценивать.

Это было бы очень интересно, да.

Дизель @ 23.05.26 

Ну видишь, а уже несколько человек, повторюсь, воспринимают твои разборы как чтение книги сказок, в которой древние укры Черное море выкопали.

Ну, я что могу поделать? :)

Нет, эта книга не набор сказок, но она, однозначно, тенденциозна. 

Просто с несколько неожиданной стороны - эмоциональной.

Хотя и прямые ошибки в ней тоже есть, но причину их выловить уже сложнее - могли быть просто чисто технические, могли быть сделаны из-за отсутствия данных на момент написания, но и сознательные - тоже могли быть.

Пока не лег и разбираю разные заметки.

1. Одна, единая, неделимая, от Карпат и до Кавказа независимая, свободная, демократическая Украина — республика рабочих людей.

2. Все люди — твои братья, но москали, ляхи, венгры, румыны и евреи — это враги нашего народа, пока они господствуют над нами и обирают нас.

3. Украина — для украинцев! Итак, выгони отовсюду с Украины чужаков-угнетателей.

4. Всегда и везде используй украинский язык. Пускай ни жена твоя, ни дети твои не оскверняют твой дом языком чужаков-угнетателей.

5. Уважай деятелей родного края, ненавидь врагов его, презирай оборотней-отступников — и хорошо будет всему твоему народу и тебе.

6. Не убивай Украину своим равнодушием к всенародным интересам.

7. Не становись ренегатом-отступником.

8. Не обворовывай собственный народ, работая на врагов Украины.

9. Помогай своему земляку прежде всех, держись в центре товарищей.

10. Не бери себе жену из чужаков, поскольку твои дети будут тебе врагами, не дружи с врагами нашего народа, поскольку ты даёшь им силу и отвагу, не создавай союзы с угнетателями нашими, поскольку будешь предателем.

Это Михновский, один из ранних идеологов украинского национализма, 1904 год.

То ли совпадение, то ли сознательное решение, но в 2022 году бульвар Дружбы народов, в Киеве, переименован в бульвар Михновского. С другой стороны, читая его заповеди, ни о какой дружбе, конечно, речь не идет.

Котэ @ 23.05.26 

Не понимаю почему ты это спрашиваешь у меня? Я в душе не ебу, почему там объявили о своей независимости, а в другой какой-то области нет. 

Это тебе нужно поехать, например, в Донецк и спросить там у местных,  почему они решили объявить о своей независимости. 

Потом тебе нужно поехать в Харьков и спросить у них, а почему они не объявили о своей независимости.

 

Всё, что я знаю, что это же не так просто взять и провозгласить независимость. Тебе могут препятствовать. 

Например, я слышал, что в Харькове, в Одессе, в Николаеве и в Херсоне тоже хотели объявить о своей независимости, но эти попытки были подавлены режимом. 

 

Ведь независимость это вообще то тяжёлая ноша, которая не всем по силам. Если такая огромная страна как Украина надорвалась и не потянула её, то что ты хочешь от более мелких гипотетических государств, по типу Харьковской Народной Республики, которая просуществовала всего лишь 24 часа. 

Сложно. Очень сложно.

Про Херсон третий раз имеет смысл спрашивать?

Ну и уже про Краматорск и то что они проголосовали за Зеленского? И про статью сепаратизма в РФ, если она всех отпускает спокойно.

Если попытки подавлены режимом, то получается РФ за таких людей бороться не будет?

А точно нужно ездить спрашивать? Или где была армия РФ (или зеленых человечков или прокси) там провели голсование, а там где армии РФ (или зеленых человечков или прокси) не было, никто независимость не объявлял?

rezzo @ 23.05.26  

Выпиливание или ограничение началось строго после 22 года, ранее такого движения не было?

Слишком широкий вопрос, мы можем вкладывать разный смысл тут.

В кинотеатрах русский дубляж зарубежных фильмов выпилили в начале 2000х еще вроде, например, в пользу украинского. Это считается как "выпиливание" русской культуры? Вроде как не особо. На радио квоты еще вводились, к примеру, и на телевидении, что определенный процент вещания должен быть на украинском. Это ограничение?

Украинизация проводилась однозначно, и я лично считаю это необходимым и позитивным для страны процессом. При этом контент огромной частью населения потреблялся и производился русскоязычный, если брать ютуб тот же.

После аннексии Крыма определенные движения тоже были, типа вконтакте забанили, например. Россия уже тогда вполне объяснимо стала врагом, и какие-то взаимные пикировки продолжались с 14 по 22.

Ты предполагаешь, что после окончания войны (если она закончится, условно, "при своих") будет обратный разворот и имплементация русской культуры в украинскую?

Только если в виде естественного процесса, но не на государственном уровне, разумеется.

Еще один отрывок (решения, принятые на первой войсковой конференции ОУН (Б) в октябре 1942 года):

«Главная военная команда требует от краевых военных команд: с началом военных действий за независимость ликвидировать любой ценой вопрос национальных меньшинств. А чтобы этот вопрос ликвидировать, нужно нацменов — врагов народа — уничтожить.

1. Русских нацменов вообще нужно оставить в покое, потому что они на Украине сжились с народом и не представляют никакой угрозы. Они вместе с украинским народом (главным образом крестьяне) переживают всякие политические события. Русских же активистов, борющихся против украинцев, необходимо уничтожать, предварительно взяв их всех на учёт, главным образом в маленьких городах, т. к. они являются врагами украинцев.

2. Евреев не следует уничтожать, но выселить их с Украины, дав им возможность кое-что вывезти из имущества. Считаться с ними нужно, потому что они имеют большое влияние в Англии и Америке.

3. Поляков всех выселить, дав им возможность взять с собой, что они хотят, так как их также будут защищать Англия и Америка. Тех же, которые не захотят уезжать — уничтожать. Активнейших врагов и среди них всех членов противоукраинских организаций уничтожить в день перед объявлением мобилизации. На учёт они будут взяты заблаговременно районными и уездными военными командами. Уничтожением будет заниматься жандармерия и в отдельных случаях «СБ». Использовать для этого бойцов армии запрещается.

4. Мадьяр, чехов и румын не трогать, помня про ликвидацию Западного фронта.

5. Других нацменов СССР не трогать. Армян трактовать так же, как и евреев, учитывая, что они — преданные России люди».

Отказ от целенаправленного уничтожения евреев связан с тем, что немцы решали этот вопрос самостоятельно.

Тем не менее, уничтожение их продолжалось:

В целом на службу безопасности руководство ОУН возложило следующие обязанности:

1. Уничтожать всех «врагов» УПА и ОУН, которыми являются поляки, чехи, евреи, комсомольцы, коммунисты, офицеры и бойцы Красной Армии, работники милиции и лица из местного населения, высказывающие свои симпатии к Советской власти.

2. Задерживать и расстреливать всех военнопленных офицеров и бойцов Советской армии, бежавших из немецких лагерей.

3. Уничтожать вместе с семьями всех уклоняющихся от службы в УПА, сжигая их дома и отбирая имущество.

4. Следить за населением нашего района, чтобы оно своевременно выполняло поставки с-х продуктов для УПА, применяя физические репрессии в отношении саботирующих поставки. Под «физическими репрессиями» подразумеваются расстрелы и экзекуция.

5. Выявлять и расправляться с лицами, ожидающими прихода частей Красной Армии.

6. Уничтожать по заданию руководства ОУН всех лиц, не интересуясь степенью их виновности.

7. Наиболее «опасных врагов» - коммунистов и работников НКВД, не допрашивая их лично, передавать «МАКАРУ».

Основа нашей работы - преданность делу ОУН. Пусть у вас не дрогнет рука, когда вы видите мучения своей жертвы. Помните, что чем больше уничтожите врагов, тем ближе час нашей победы».

Это из показаниях Алексея Кирилюка, бывшего адъютантом референта Службы безопасности на «Северо-западных украинских землях» Александра Присяжнюка (псевдоним «Макар»).

Аналогичные показания о задачах СБ ОУН были даны другим оуновцем, И.Т. Кутковцем:

В 1943 г. по приказу краевого провода референтура СБ выполняла следующие задания:

проводила физическое уничтожение военнопленных Красной Армии;

уничтожала польское население и сжигала их дома;

физически уничтожала дезертиров из УПА и избивала шомполами лиц, уклоняющихся идти в УПА;

физически уничтожала скрывающееся по селам еврейское население.

В разборе темы ОУН/УПА критическое значение часто будут иметь даты, так как это течение постоянно менялось.

Для начала надо какую-то статистику подбить: сколько носителей русского, украинского, обоих языков, чтобы понять контекст.

Дизель @ 23.05.26 

В кинотеатрах русский дубляж зарубежных фильмов выпилили в начале 2000х еще вроде, например, в пользу украинского. Это считается как "выпиливание" русской культуры? Вроде как не особо.

Я живу в Башкирии, тут два языка: государственный башкирский и официальный русский. В республике масса татар и, как следствие, говорящих и на татарском языке - они с башкирами друг друга сносно понимают. Сам я не знаю татарский или башкирский (хотя отец отлично им владел, но мама из Белоруссии и говорили в семье на русском).

Если бы у меня тут в кинотеатрах отключили русский дубляж и оставили башкирский - я бы охуел и не я один. Да, украинский кардинально ближе к русскому, но это выпиливание, конечно.

В Башкирии не знающих русский, практически, нет, татарский и башкирский знают по четверти населения.

Дизель @ 23.05.26 

На радио квоты еще вводились, к примеру, и на телевидении, что определенный процент вещания должен быть на украинском. Это ограничение?

Безусловно, если это не какие-то частные каналы, которые сами решают. Если такое ограничение вводится всем, даже тем, кто хочет 100% работать на русском - это дискриминация.

У нас были такие ограничения в советское время, но наоборот - каналов было три и чтобы дать возможность работать башкирскому ТВ - на одном выделяли сетку для него + делали региональные новости (а может и сейчас делают, я не знаю, что там в ТВ).

Дизель @ 23.05.26 

Украинизация проводилась однозначно, и я лично считаю это необходимым и позитивным для страны процессом.

Защищать интересы украинского языка, безусловно, надо. В той же Башкирии все вывески задублированы на двух языках. Я немного дергаюсь иногда, когда в Москве или Калуге их не вижу :)

Здесь вопрос в том, как она проводилась. Появлялась ли дискриминация, в случае, если я не хочу учить украинский язык?

Всегда можно привести аргумент какой-нибудь другой страны, где есть государственный язык: хочешь жить - учи, но в каждой стране будет свой нюанс и объяснять нюанс Украины, наверное, не надо?

Дизель @ 23.05.26 

Россия уже тогда вполне объяснимо стала врагом, и какие-то взаимные пикировки продолжались с 14 по 22.

Вот тут интересный переход - Россия не равно русскоязычное население Украины, вроде?

Дизель @ 23.05.26 

Только если в виде естественного процесса, но не на государственном уровне, разумеется.

То есть ты думаешь государственные органы продолжат выпиливать русскую культуру из своего кода?

Условный Булгаков будет исключен из "украинцев"?

Охламон @ 23.05.26 

Про Херсон третий раз имеет смысл спрашивать?

Ты задаёшь одновременно очень много вопросов. Сосредоточься, пожалуйста, на каком-нибудь самом важном. 

У меня есть аутистические особенности, которые, с одной стороны, позволяют мне держать очень много информации, но с другой стороны не позволяют мне одновременно думать о разных вещах. Поэтому ещё раз прошу задавать их по очереди. А то потом мне лень отматывать и искать твой пост опять. тут слишком оживлённая беседа идёт. 

Я не понимаю, что ты спрашиваешь про Херсон? Кто затерпел? Сформулируй чётче.

Охламон @ 23.05.26 

Если попытки подавлены режимом, то получается РФ за таких людей бороться не будет?

Конечно же нет. Откуда РФ должна знать, что им нужна помощь? Они должны об этом заявить, иначе это будет беспредел, за который РФ тут же притянет Мировое Право. 

А зачем РФ это нужно? Мы же не беспредельщики, а чётко соблюдаем законы, тем более такие как Устав ООН, Конституцию РФ. 

Охламон @ 23.05.26 

Ну и уже про Краматорск и то что они проголосовали за Зеленского?

К этим выборам не были допущены наши наблюдатели. Это говорит о том, что выборы были либо сфальсифицированы, либо люди голосовали под дулом автоматов. Либо и то и другое. 

Но главное не в этом. Главное в том, что насколько я понимаю, на тот момент это была спорная территория. Одно государство ДНР считало её своей, другое государство Украина своей. Сейчас Россия считает своей. 

Одним словом - спорная территория, поэтому сложно оценивать сами выборы и их результаты. 

Этой сложности бы не возникло, если бы режим, пришедший к власти после госпереворота в 2014 году, повёл себя как цивилизованная сторона и признал бы независимость этого народа и отпустил бы их, как поступила Россия, когда Украина, точно также после госпереворота в Российской Империи, объявила о своей независимости. 

Тогда бы все мы избежали этих никому не нужных трагичных событий. 

К сожалению, Украина проявила слабость и приняла неверное решение, пойдя на эскалацию. 

Да, я понимаю, что всё таки у Украины небольшой опыт независимости, поэтому она и не знает как себя вести в кризисных ситуациях, в отличие от России, но нам от этого не легче.

rezzo @ 24.05.26 

 

То есть ты думаешь государственные органы продолжат выпиливать русскую культуру из своего кода?

Условный Булгаков будет исключен из "украинцев"?

 

Не знаю, как можно было сделать такой вывод. Я писал о том, что процесса целенаправленной интеграции российской культуры в украинское общество не будет на государственном уровне. Но у тебя достаточно своеобразное восприятие вопроса, на мой взгляд, поэтому что-то мб ты воспримешь таковым.

rezzo @ 24.05.26 

Для начала надо какую-то статистику подбить: сколько носителей русского, украинского, обоих языков, чтобы понять контекст.

Я живу в Башкирии, тут два языка: государственный башкирский и официальный русский. В республике масса татар и, как следствие, говорящих и на татарском языке - они с башкирами друг друга сносно понимают. Сам я не знаю татарский или башкирский (хотя отец отлично им владел, но мама из Белоруссии и говорили в семье на русском).

 

Если бы у меня тут в кинотеатрах отключили русский дубляж и оставили башкирский - я бы охуел и не я один. Да, украинский кардинально ближе к русскому, но это выпиливание, конечно.

 

В Башкирии не знающих русский, практически, нет, татарский и башкирский знают по четверти населения.

Безусловно, если это не какие-то частные каналы, которые сами решают. Если такое ограничение вводится всем, даже тем, кто хочет 100% работать на русском - это дискриминация.

У нас были такие ограничения в советское время, но наоборот - каналов было три и чтобы дать возможность работать башкирскому ТВ - на одном выделяли сетку для него + делали региональные новости (а может и сейчас делают, я не знаю, что там в ТВ).

Защищать интересы украинского языка, безусловно, надо. В той же Башкирии все вывески задублированы на двух языках. Я немного дергаюсь иногда, когда в Москве или Калуге их не вижу :)

 

Здесь вопрос в том, как она проводилась. Появлялась ли дискриминация, в случае, если я не хочу учить украинский язык?

Всегда можно привести аргумент какой-нибудь другой страны, где есть государственный язык: хочешь жить - учи, но в каждой стране будет свой нюанс и объяснять нюанс Украины, наверное, не надо?

Вот тут интересный переход - Россия не равно русскоязычное население Украины, вроде?

То есть ты думаешь государственные органы продолжат выпиливать русскую культуру из своего кода?

Условный Булгаков будет исключен из "украинцев"?

Интересный вопрос поднял Дизель про "выпиливание" русского языка. 

В СССР на территории Украины, как я помню, было вещание радио и ТВ на украинском языке. УТ-1 и УТ-2. Было масса украинских школ, где преподавание велось на украинском. 

В каждой школе на территории УССР были уроки украинского языка. Тоже в института. В быту никто не притеснял украинский язык. 

И это при кровавом совке. 

Почему же в Украине с начала 2000х начался процесс дерусификации, неукраиноязычного населения?

БоярышникХО @ 24.05.26 

начался процесс дерусификации

Что это за процесс такой, в чем выражался?

 Дизель, все настоящие патриоты Украины, да и вообще настоящие мужики, сейчас смотрят бой Усика. 

Если что, то на рутубе идёт трансляция.

Нам тут русской культуры прилетело https://t.me/uanova/98996

А это с офлайн турнира фоточка, где я за пятницу и субботу $1700 оставил. 

Шахтер и Динамо. 

Динамо татуха набита у их бывшего вратаря, кстати.

Сегодня обещанная "веселая" ночь в Киеве. Прилеты, кучу шахедов запустили, рядом сбивают активно.

Дизель @ 24.05.26 

Сегодня обещанная "веселая" ночь в Киеве. Прилеты, кучу шахедов запустили, рядом сбивают активно.

мышебратья напоминают, что-то про один народ

БоярышникХО @ 24.05.26 

 Дизель, все настоящие патриоты Украины, да и вообще настоящие мужики, сейчас смотрят бой Усика. 

Если что, то на рутубе идёт трансляция.

https://t.me/Tsaplienko/93247

Дизель @ 23.05.26 

ты или глупая, или притворяешься

Я могла тебе такое и написать много раз, но хочется цивилизованного диалога. Поэтому давай нет больше. 

Дизель @ 23.05.26 

Речь в интервью о том, что если не хочешь жить в Украине и хочешь жить в России —то едь в Россию

Это так. Но ведь есть люди, которые ощущают себя русскими. И хотят жить там где родились они и их предки, то есть в, Украине. 

Как с ними быть , ведь их права ущемляют. 

Дизель @ 23.05.26 

Может, конечно, в такой формулировке. Как и представители множества других

Почему тогда русский язык не защищён как язык меньшинства? У других языков, защита есть, у русского нет.

Дизель @ 23.05.26 

 Iva, тебе встречный вопрос, я задаю их нечасто вроде. Представь (хотя особо тут представлять-то и не надо), что в Крыму живут люди, которые считают себя украинцами и Крым Украиной. Что с ними делать, и как им быть?

Пусть считают и продолжают жить в Крыму. Если не ошибаюсь в Крыму украинский язык наравне с русским и крымско-татарским. Но это по слухам, я там не была давно. 

У нас есть люди, которые считают, что живут в СССР, я даже знаю одного такого. Живут в России. 

Блин, всё, завязываю сегодня писать со смартфона, снова слова и слоги двоятся и знаки препинания не ставятся.

Iva @ 24.05.26  

Пусть считают и продолжают жить в Крыму.

Только это все разбивается о реальность. Без российского паспорта жить в Крыму, можно сказать, невозможно украинцам. Да даже отказаться от насильственного присваивания российского гражданства было практически нереально. Демонстрация украинской символики или подвергание сомнению принадлежности Крыма приводили к проблемам. Все украинское в Крыму после 14 года систематически выпиливалось (жду набега местных защитников меньшинств и их культуры). Образование на украинском получать без шансов особо, как и государственные / бытовые услуги какие-то. Украинских священников массово повыгоняли из их церквей. ТС про вывески там писал — предлагаю поискать на украинском. Какова твоя оценка в итоге по состоянию украинского языка, культуры, свободы совести, слова, вероисповедания? Как ты оценишь в этом контексте роль государства?