rezzo's blog

Iva @ 23.05.26 

Про Хмельницкого. С какого берега смотреть? Очень противоречивые оценки. Я спросила ИИ, потому что про Хмельницкого ты мне первый напомнил после школьной программы. 

Можно спросить и другие вопросы. Как должны оцениваться некоторые действия, особенно в свете "международного права XX века"

АллЫн @ 23.05.26 

Это киевляне митингуют или фейк? А то я уже вообще никому не верю

Были подобные акции одна или несколько недавно на фоне новостей про приезд пакистанцев и негров в Украину работать, от которых Котэ возбудился. Мб с нее фотки или с новой. Но эта проблема явно не воспринимается большинством киевлян да и вообще украинцев как одна из насущных.

АллЫн @ 23.05.26 

Хоть какой то когнитивный диссонанс возникает или чем вообще это объясняют сами украинцы?

Ну там это, в феврале 2022 года РФ против нас начала войну. Если ты вдруг пропустил.

Iva @ 23.05.26 

А для тебя проблема сказать прямым текстом - нельзя устраивать резню людей? Очень жду твоего ответа. 

 Нельзя, разумеется.

Iva @ 23.05.26 

Про Хмельницкого. С какого берега смотреть? Очень противоречивые оценки. Я спросила ИИ, потому что про Хмельницкого ты мне первый напомнил после школьной программы. 

Iva @ 23.05.26 

Во времена Хмельницкого не существовало международного права в современном понимании, а жестокость по отношению к населению являлась обычным и непорицаемым явлением. У Хмельницкого не было цели вырезать по этническому принципу. Там были другие мотивы, религиозные и связанные с борьбой против Речи Посполитой. 

А ты, получается, считаешь, что во времена Хмельницкого можно было, поэтому ничего страшного, а в 20 веке было нельзя уже? Так выходит? И в какой же момент нельзя стало?

То, что тебя убийство евреев "Шухевичем" беспокоит, а "Хмельницким" - нет (ты о нем вообще не догадывалась даже, и за полным отсутствием аргументов пошла к диписку за помощью), лишь очередной раз показывает, что ты просто еще один ретранслятор антиукраинской пропаганды, насытившей тебя в российком инфополе. И ты, судя по всему, даже не задумываешься, почему так вышло.

Дизель @ 23.05.26 

Ну там это, в феврале 2022 года РФ против нас начала войну. Если ты вдруг пропустил.

То есть бусифицированными мужиками с закрытыми границами и верхушкой пиздящей всё и вся на войне украинцы становятся только во время войны, а в мирное время это свободолюбивый народ, в любое момент могущий снести ненавистную власть?

 АллЫн, ну ты вот ща тоже какой-то котэобразный мусор тут принес, и как реззо писал — какое тут желание может возникнуть серьезно обсуждать что-то после набрасывания на вентилятор куч говна. Я сам себя так не веду в обсуждениях базово, и вполне естественно не хочу опускаться до уровня оппонентов, способных лишь кидаться какашками.

Сделаю исключение и не просто минусану, а отвечу: да, Украина в гораздо большей степени демократическая страна, чем РФ или РБ. Да, в Украине была сменяемость власти до войны, но при актуальном вопросе выживания государства вообще в условиях российской агрессии она прекратилась во время военного положения. Да, в Украине было гораздо больше свободы слова и действий, но стало меньше во время войны по тем же причинам.

И да тут на джипси есть несколько кейсов как люди сьебывали из Украины платя бешенные деньги  бегая по лесам долам чтобы в Румынию попасть, Джоке вроде и  ещё кто то, интересно у них спросить они от кого сьебывали то? и какое отношение у них к верхушке и вообще к Украине, зрадоебы наверно раз не захотели Родину защищать и бабки платили и терпели такие приключения лишь бы сьебнуть с родины

 Дизель, Да я то это всё понимаю, не пойму почему в "тоталитарной" России по словам украинцев это не так, у вас есть война, а у нас нет что ли или что я вот эту логику понять не могу. Хорошо клеймить оппонентов когда сам там свободно двигаешься куда угодно, на фронт не тащут. Был бы ты в шкуре моего брата интересно было бы тогда услышать.

 АллЫн, знаю не одного человека, покинувшего незаконно Украину вне КПП либо через них. Бежали из Украины потому что хотят нормальной жизни, считают себя неготовыми к службе, боятся быть мобилизованными и умереть либо стать инвалидами в процессе боевых действий. Но ни один из них (тех, кого я лично знаю) не относится "вообще к Украине" плохо, все ненавидят РФ и вполне однозначно понимают, какая страна виновата в их бедах, и из-за действий какой страны им пришлось уехать. И это не Украина.

АллЫн @ 23.05.26  

 Дизель, Да я то это всё понимаю, не пойму почему в "тоталитарной" России по словам украинцев это не так, у вас есть война, а у нас нет что ли или что я вот эту логику понять не могу. Хорошо клеймить оппонентов когда сам там свободно двигаешься куда угодно, на фронт не тащут. Был бы ты в шкуре моего брата интересно было бы тогда услышать.

Напомни, это не тебе разве я и Алив поясняли элементарное про разницу в количестве населения? 

Был период, когда у меня не было отсрочки, как и у твоего брата (собственно, год назад еще не было), моя позиция тогда никак не отличалась.

Наверное на этот вопрос уже миллион раз отвечали, но я долгое время был не в контексте происходящего.

От многих военных экспертов слышал, что для защиты нужно меньше средств, чем для нападения. Раньше было соотношение 1:3, сейчас вроде чуть-чуть сместилось количество, но суть осталась такая же. 
И если мы боимся нападения Украины, то не проще все деньги, которые потратили на текущий момент,  вложить в оборону? 
 

Если там и правда убивают русских, то не проще их пригласить к нам? Помочь им переехать. Вместо ракет и дронов выделить деньги на социальное обеспечение для нового населения. 

Так зачем тогда мы напали на Украину?

67380 @ 23.05.26 

Можно спросить и другие вопросы. Как должны оцениваться некоторые действия, особенно в свете "международного права XX века"

Никак. Нельзя оценивать действия прошлых столетий с позиций текущего времени в соответствии с принципом историзма. Он требует рассматривать любое событие или личность исключительно в контексте их собственной эпохи, не навязывая им современных категорий мышления, морали и права. Это базовое правило в исторической науке. 

Во времена Хмельницкого не существовало понятий международного права ХХ века, не существовало понятий "военное преступление". Он руководствовался современными ему понятиями права и морали. Если интересно, могу подробнее расписать.

Дизель @ 23.05.26  

А ты, получается, считаешь, что во времена Хмельницкого можно было, поэтому ничего страшного, а в 20 веке было нельзя уже? Так выходит?

Это не я так считаю. Погугли принцип историзма. Если интересно, распишу сюда подробно как это выглядело в современных Хмельницкому реалиях. Всё равно я уже узнала.)

Iva @ 23.05.26 

Это не я так считаю. Погугли принцип историзма. Если интересно, распишу сюда подробно как это выглядело в современных Хмельницкому реалиях. Всё равно я уже узнала.)

Лучше погугли как это выглядело в реалиях 1939-1945 года. Много нового узнаешь. Ну или нет.

Обсуждение, вижу, развивается.

Прочитал все, к сожалению, не так много конструктива, но вы, хотя бы, не перерезали друг друга и общение, в целом, приемлемое.

Это - охуенно, друзья.

Выборочно поотвечал на всякое, но ключевой вопрос, который возник на дысь - "нацисты ли националисты?" остался пока не раскрытым. Некое понимание у меня есть, но надо подсобрать материал.

Дизель @ 23.05.26 

Естественно. Просто интересно, а какие альтернативные варианты ты видишь? Типа ещё заодно и еврейские погромы планируют?

Альтернатив я вижу до хера, но мои представления мало кого озаботят. Например, предположили, что "просто заболтаем все остальное".

Мне хочется понять - что предполагалось получить, когда деятелей ОУН/УПА пытаются героизировать и как раскрывают природу их деятельности.

Я вот не очень могу представить, чтобы Власова или Колчака вот так проворачивать стали в РФ на государственном уровне (может быть всякое, безусловно): здесь играем, здесь ничего не говорим. 

Скажем, к Власову претензий до предательства немного, он был вполне компетентный на своем уровне. Колчак, вообще, покрыл себя славой полярного исследователя (помри он, например, от "испанки" в 1918 - вся Россия была бы в его памятниках и топонимах) и это не замалчивается, но его последующая деятельность разобрана и он не реабилитируется.

Если я правильно понимаю, с лидерами ОУН/УПА это сильно не так и попытки взвесить на весах истории их деятельность целиком госпропаганда не делает?

Дизель @ 23.05.26 

Я подожду, пока rezzo закончит чтение и, возможно, прокомментирую итоговые выводы, если они будут.

Уже можно комментировать краткий вывод по истории до середины XIX века.

eclibrise @ 23.05.26 

Ты не сможешь привести мои слова исходя из которых следовал бы подобный вывод! Зачем ты манипулируешь? Очевидно, что ультраправые. 

Это был вопрос-предположение, а не обвинение или утверждение, не надо так волноваться, я никого задеть не собираюсь.

Хорошо, ультраправые. Опять же: надо понимать, просто террористы, но не нацисты?

eclibrise @ 23.05.26 

Реалии начала-середины 20 века "несколько" отличаются от 21.

Я ничего не говорил про реалии XXI века, мы пока в историческом моменте с 1929 по 1944 годы.

eclibrise @ 23.05.26 

И Степана Андреевича и Иосифа Виссарионовича абсолютно обосновано можно назвать террористами.

Это какая-то сложная натяжка будет. 

Можно провести параллели между народовольцами/эсерами и ОУН/УПА (и это было в планах осветить), но с большевиками это сделать чутка сложнее (красный и белый террор тут не сгодятся, это разные процессы).

eclibrise @ 23.05.26 

Отношение к методам политической борьбы в обществе было иным.

Это, да, но мы немного не это обсуждаем: вопрос в идеологии ОУН/УПА - насколько она близка к нацизму или отстоит от нее на видимое расстояние.

eclibrise @ 23.05.26 

В Украине президент Еврей!!! Возможно ли такое представить в современной РФ положа руку на сердце?

Вообще не понял, что с этим утверждением делать. В СССР были и украинцы, и грузин, что будет в РФ - посмотрим, меня это не заботит.

eclibrise @ 23.05.26 

Я так понимаю, ты мне зла желаешь)

Отнюдь. Просто пытаюсь понять, что ты имеешь в виду, озвучивая юридическую норму соседнего государства. Фактически ответ означает, что да, нормально приравнивать. Видимо, углубляться смысла нет.

eclibrise @ 23.05.26 

но так как Россия считает Украину своей вотчиной, то и "Киевскую Русь" рассматривает, как часть русской Истории.

Не знаю, кто такая "Россия" здесь, но не надо много сущностей - Рюриковичи Владимир-Суздальского княжества вполне нормальные наследники "Киевской Руси". Причем, куда более массивные по всем понятиям, чем любые украинские родственники.

67380 @ 23.05.26 

А разница только в том что один был за вильну Украину и то есть против нас, а другой Переяславская рада, воссоединение, то есть за нас

Разница еще 280 годах между ними. Как оказалось, этот вопрос уже прояснили.

eclibrise @ 23.05.26 

Давай мы не будем  делать вид, что антироссийские настроения возникли на ровном месте

Разбор Субтельного показывает генезис идеи этих настроений, как мне кажется.

И тот факт, что у Украины есть довольно специфическая история, настолько плотно связанная с Россией, что надо быть не в себе, чтобы этот факт игнорировать.

eclibrise @ 23.05.26 

Возможно мирное существование со страной, которая стремится культурно и территориально тебя поглотить? Со страной которая не уважает твой суверенитет? 

Тут бы какие-то пояснения, ибо не очень понятно - про что речь: какой период, какие действия.

Общий ответ: возможно, если учитывать ее интересы, но, может получиться так, что придется в ней раствориться.

zbilly @ 23.05.26 

Лучше погугли как это выглядело в реалиях 1939-1945 года. Много нового узнаешь. Ну или нет.

А можно какую-то конкретику, раз вопрос меня заинтересовал?

Что "это" и как оно "выглядело"?

Дизель @ 23.05.26 

 АллЫн, ну ты вот ща тоже какой-то котэобразный мусор тут принес, и как реззо писал — какое тут желание может возникнуть серьезно обсуждать что-то после набрасывания на вентилятор куч говна.

а вот это дизелеобразный мусор получается

Дизель @ 23.05.26 

Ну там это, в феврале 2022 года РФ против нас начала войну. Если ты вдруг пропустил.

Как то ловко ты упускаешь тот момент, что Украина в мае 2014 года напала и оккупировала сразу два независимых на тот момент государства - Донецкую Народную Республику и Луганскую Народную Республику. Которые образовались ровно по тому же принципу, как это сделала в своё время государство Украина, которая также отпочковалась от единого тогда государства Российской Империи после произошедшего в нём госпереворота. 

Точно так же тогда Украина самоопределилась и объявила о своей независимости как это сделали ЛНР и ДНР. 

Это же было не так давно Дизель, как ты мог об этом забыть? 

Россия не начинала никакую войну, как ты тут пишешь, Россия с помощью СВО заканчивает ту войну, которую начала Украина. 

Цивилизованные страны не нападают на другие государства. Как можно этого не понимать в 21 веке? 

Вот тебе было бы приятно, если бы Россия напала на Украину, после того как Украина самоопределилась и объявила о своей независимости после госпереворота в Российской Империи? Я уверен, что нет. Так почему ты считаешь, что твоя страна права, напав на самоопределившиеся ЛНР и ДНР?

Yellow_Melon @ 23.05.26 

Наверное на этот вопрос уже миллион раз отвечали, но я долгое время был не в контексте происходящего.

 

От многих военных экспертов слышал, что для защиты нужно меньше средств, чем для нападения. Раньше было соотношение 1:3, сейчас вроде чуть-чуть сместилось количество, но суть осталась такая же. 
И если мы боимся нападения Украины, то не проще все деньги, которые потратили на текущий момент,  вложить в оборону? 
 

Если там и правда убивают русских, то не проще их пригласить к нам? Помочь им переехать. Вместо ракет и дронов выделить деньги на социальное обеспечение для нового населения. 

 

Так зачем тогда мы напали на Украину?

Это Котэ тебе объяснит в цвет.

Начнет думаю с того, что мы ни на кого не нападали .

rezzo @ 23.05.26 

Если я правильно понимаю, с лидерами ОУН/УПА это сильно не так и попытки взвесить на весах истории их деятельность целиком госпропаганда не делает?

Да.

Вообще, это достаточно редкий случай, когда герои конкретно Западной Украины были "перенесены" на национальный уровень. Почему они герои там - вскоре узнаешь у Субтельного в разделе по второй мировой, которая на западе современной Украины "началась" не в 1941, разумеется. 

rezzo @ 23.05.26 

Отнюдь. Просто пытаюсь понять, что ты имеешь в виду, озвучивая юридическую норму соседнего государства.

Ошибаешься в его случае про соседнее (если брать факт, а не признанные миром границы). Тему развивать не будем, думаю.

Уже близок к тому, чтобы впервые скрыть чьи-то посты на форуме, чтобы глаза не вытекли.