Человек бессмертен

rezzo @ 04.03.26 

До последнего момента оно применяло дипломатические меры по вполне понятному для всех окружающих поводу.

сексуальный маньяк тоже применяет меры во вполне понятному поводу. Понятность повода не равно правильность, законность или обоснованность.

HuanXIV @ 04.03.26 

Из того, что мы с тобой обсудили - у меня не сложилось впечатление, что советское руководство совсем не умело думать и принимать решения.

Советское руководство умело думать и решения принимала цинично, расчетливо. Но некоторые расчеты не оправдались. 27 млн. жизней - столь значимое число, что есть право проверить: а все ли расчеты были правильные?

rezzo @ 04.03.26 

Можешь начать с 1814 года,

да нет, давай уж с печенегов и половцев начнем. Иначе не разобраться

rezzo @ 04.03.26 

На последнем этапе, когда внешняя ситуация изменилась серьезно - изменились и планы.

Кстати, о планах. Серьезный вопрос - зачем СССР был нужен от Финляндии полуостров Ханко?

RedNelson @ 04.03.26  

Советское руководство умело думать и решения принимала цинично, расчетливо. Но некоторые расчеты не оправдались. 27 млн. жизней - столь значимое число, что есть право проверить: а все ли расчеты были правильные?

Да ты что?

В результате заварухи 1939 - 1945 года СССР и его руководство получили невиданный профит

1. На востоке Курилы и утерянный в 1905г. Южный Сахалин

2. На Севере - Карелию

3. Прибалтику

4. Кенигсберг с окрестностями

5.Чуть больше половины Польши - от Бресткой и Гродненской до Львовской и Ровенской областей.

Ни одна из стран-победителей не получила по итогу такую кучу земли, как СССР.  "Сталин опять всех переиграл"

На половине Европы удалось установить покорные марионеточные режимы, которым товарищ Сталин  указывал куда идти и о чем думать. 

Остальным можно было говорить сто лет подряд - на колени, мрази! Мы - ваши освободители.

Группа Советских Войск в Германии, Чехословакии , Польше, Венгрии и немного Болгарии.

Ну и всякие мелкие ништяки:

Вывезенные из восточной Германии сокровища

Сотни немецких ученых-атомщиков с чертежами бомбы = если бы не эти немецкие самородки, СССР проебал бы и ядерную гонку и космос вместе с нею.

Автозаводы полностью с оборудованием начиная с заводов Опеля (Москвич) и КТМ (мотоцикл ИЖ) и заканчивая сущей мелочевкой - ДВЕ ТЫСЯЧИ промышленных предприятий из Германии полностью с оборудованием и очень часто со специалистами.

Хуго Шмайсер, который не имеет никакого отношения к изобретению автомата Калашникова 

И прочие мелочи.

Ну а 27 миллонов - хуйня. Бабы новых нарожают. И нарожали же.

 HuanXIV, разделяю твой сарказм

RedNelson @ 04.03.26 

сексуальный маньяк тоже применяет меры во вполне понятному поводу. Понятность повода не равно правильность, законность или обоснованность.

Что вас тянет на такие ассоциации? :)

Можно смотреть иначе: в ситуации самозащиты вполне можно убить кого-то и быть оправданным (но это тоже крайность, конечно).

Мы, вроде, подробно обсудили причины и следствия. Я подтверждаю, что в нормальной ситуации - так делать не надо, плохо и осуждаемо, только 1938-39 гг. - не нормальная ситуация.

Вот сейчас - тоже самое, к сожалению: законность пошла по пизде. Можно выйти с плакатом и что-то рассказать об этом - изменятся ли решения руководства стран? Нет, система сдержек развалилась.

Ну, не серьезно это, в ситуации постоянно нарушаемой законности всеми подряд оставаться в стороне и действовать по другим правилам - просто сожрут. А рассказывать потом, что "зато мы были не такие" - может оказаться, что будет просто некому.

RedNelson @ 04.03.26 

Советское руководство умело думать и решения принимала цинично, расчетливо.

Именно так.

RedNelson @ 04.03.26 

27 млн. жизней - столь значимое число, что есть право проверить: а все ли расчеты были правильные?

Очевидно, что было бы лучше, если бы жертв было 20 млн или 15, а лучше 0, верно?

Тут можно меня объявить людоедом, кстати, потому что дальше будет не очень.

Если ты думаешь, что это единственный вариант, то ты ошибаешься. Ты не думал, что иные решения могли бы привести к жертвам в 50, 80 - 120 млн? Какой вариант ты бы выбрал: 27 и 80?

У тебя есть магический шар, который позволяет будущность видеть? Вот я про такой не слышал у руководства СССР. У них были исходные и они с ними работали.

Если ты знаешь, что надо было и когда сделать, чтобы жертв было меньше или не было - давай обсудим.

Были хуевые решения, были отличные - общий баланс сошелся сначала в мае, а потом в сентябре 1945.

Кстати, ты увидел вс. перспективу отношений с Ф. в развитии, что-то прояснилось?

RedNelson @ 04.03.26 

да нет, давай уж с печенегов и половцев начнем. Иначе не разобраться

Ну, я не шутил, на самом деле. 

Оценка действий советского руководства вполне может делаться именно с окончания войны с Наполеоном, ибо:

- именно с этого момента начинают формироваться контуры мира, которые потом будут меняться по накатанной и приведут к ПМВ;

- именно в этот момент самые высокие шансы на отмену крепостного права и переход на буржуазные рельсы развития.

Поскольку второго сделано не было, страна медленно пришла к февралю 1917, а после, к октябрю 1917. При желании, можно начать тут, но если начать с 1814 - никакого советского правительства могло и не быть.

RedNelson @ 04.03.26 

Серьезный вопрос - зачем СССР был нужен от Финляндии полуостров Ханко?

Посмотри на карту Финского залива и станет ясно.

Вот из работы про базу на нем:

"Полуостров Ханко стал первой советской военной базой, расположенной за пределами страны. Географически он выступает от материка в Финский залив и вместе с прилегающими к нему островами занимает выгодное положение в системе морских коммуникаций, ведущих из Балтийского моря, Ботнического и Рижского заливов в Финский6 . Береговые батареи полуострова Ханко, а также островов Моонзундского архипелага вместе с минными заграждениями и во взаимодействии с кораблями и авиацией Краснознаменного Балтийского флота (КБФ) должны были преградить вход флота противника в Финский залив".

Вообще, впоследствии, вроде бы хватило форта Красная Горка, чтобы перекрыть вход наглухо, а эту часть немцы так и не смогли оккупировать. Опять же - два форта не один форт, а лучше пять.

Раз ты питерец, я бы рекомендовал туда смотаться. Не знаю, что там осталось, но музей какой-то есть и интересно посмотреть, если что-то есть. Я, за семь приездов в Питер, пока не нашел времени, но уже ближе к этому: Выборг и Шлиссельбург посмотрели, можно и на запад махнуть, заодно Ораниенбаум глянуть, я там в 2002 году был последний раз.

RedNelson @ 04.03.26  

 HuanXIV, разделяю твой сарказм

А это и не сарказм вовсе.

Коммунистические лидеры никогда людей не жалели, им пох было на человеческий материал. Глушили людей тысячами на любой великой социалистической стройке, да и просто так.

Ну а экономику восстановили, население восстановилось.

А приобретения - они так и остались. Правда , с распадом СССР многое ушло из наших рук, но это точно не вина товарища Сталина. 

Тем более, что кое-что и осталось.

По-прежнему остаются нашими города с исконно русскими названиями Костомукша и Сортавала.

По-прежнему великий немецкий мыслитель Иосиф Кант родился, жил и умер в российском городе Калининграде

И по прежнему - хуй вам, а не Курилы.

Ну и про остальное я не шучу. Ядерную гонку мы бы точно проиграли без немецких наработок. Возможно, и вообще сами бы не смогли создать или создали с огромным лагом. Может, вообще бы не успели ЯО создать до его запрета и щас бы Трамп не Тегеран утюжил, а Москву.

Немецкую технологию цап-царапнули под ноль

В совбез ООН нас бы точно не взяли без этой войны.

С космосом были бы тоже в жопе, вот честно..

Я думаю, что без второй  мировой войны мы были бы пусть большой, но достаточно беспонтовой в политическом смысле страной.  Наверное, для людей это было бы гораздо лучше - быть беспонтовой Канадой или Австралией, чем понтовым СССРом.

Но мы же не про людей здесь говорим.

Так что несомненно СССР после этой войны очень много приобрел - и нужных технологий, и нелишних земель, и влияние в мире, и политический вес с местом в совбезе

Напомню, что в 1938 году нас даже в Мюнхен не позвали. Вот таким был политический вес у нашей страны до войны.

RedNelson @ 04.03.26 

разделяю твой сарказм

А вот я - нет. 

В результате этой заварухи мы, вообще, существуем. 

В результате проеба этой заварухи - не существовали бы.

А что хотел сказать Хуан, он, наверное, знает лучше.

rezzo @ 04.03.26  

У тебя-то какой план был бы? И почему?

Нормальный план иметь дружеские отношение с соседом

А ваш план отодвинуть границу, меняется на дойти до Хельсинки и сменить правительство, меняется на забить на Хельсинки и на новое правительство, удовлетворится отодвиганием, подписать мир, потом вспомнить что как то все равно небезопасно и готовить новое вторжение

67380 @ 04.03.26 

Нормальный план иметь дружеские отношение с соседом

Это не план, это пожелание. Я его поддерживаю, кстати.

Как его реализовать?

Вот РедНельсон предлагал подарки делать. 

Какой у тебя план действий, скажем, с весны или лета 1939 года?

rezzo @ 04.03.26 

Это не план, это пожелание. Я его поддерживаю, кстати.

А что его реализовывать то? Финляндия зависит от СССР в поставках зерна. Сидит и трясется чтобы ее оставили в покое.

К тому же демократическая страна. Вбить им в голову что надо все поставить на карту и трехмиллионным населением идти завоевывать СССР не получится

Когда есть обоюдное желание никаких проблем не возникает

Ну а твой план к чему привел? Город сильно обезопасили?

С логикой у т. Сталина были явные проблемы

Документы заключительного дня работы совещания при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г. по обобщению опыта боевых действий с Финляндией
№6 Выступление И. В. Сталина 17 апреля 1940 г

Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно

Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, — это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Далее там же

Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток — она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку

Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.

67380 @ 04.03.26 

Финляндия зависит от СССР в поставках зерна. Сидит и трясется чтобы ее оставили в покое.

Что-то на переговорах трясущихся замечено не было. Почему так?

67380 @ 04.03.26 

Вбить им в голову что надо все поставить на карту и трехмиллионным населением идти завоевывать СССР не получится

Что значит "вбить"? Чем и как?

Ну, так через год они пошли завоевывать СССР? У них поставки зерна наладились или это чисто обида и никакого прагматизма? Вроде результат войны должен был дать понять, что ситуация - ну так себе. 

Добро бы они отжали что-то у нас, так ведь нет, стало хуже?

67380 @ 04.03.26 

Ну а твой план к чему привел? Город сильно обезопасили?

Это тот же вопрос, что про 27 млн. Посмотри с другой стороны, а если бы Ф. вступила в войну, а граница была бы в 30 км от Ленинграда?

Проиграть мы не можем такой вариант, но когда граница была в 130 - удалось сдержать на 30, а если бы граница была на 30, то...?

Dagaz @ 04.03.26 

С логикой у т. Сталина были явные проблемы

У него были ошибочные и удачные решения. Сталин умел в войну, но, как и все - не безгрешен.

Вот ролик Исаева на тему главнокомандования Сталина в ВОВ.

Вроде был был еще один (а, может, и не один).

RedNelson @ 04.03.26 

сексуальный маньяк тоже применяет меры во вполне понятному поводу. Понятность повода не равно правильность, законность или обоснованность.

 

rezzo @ 04.03.26 

Что вас тянет на такие ассоциации? :)

чтобы тебе стало ясно, что "понятность" повода - это совсем не аргумент. И что, если для одной стороны повод "понятен", то для другой - неприемлем. И неприемлемость важнее понятности.

rezzo @ 04.03.26 

Ты не думал, что иные решения могли бы привести к жертвам в 50, 80 - 120 млн? Какой вариант ты бы выбрал: 27 и 80?

а ты не думал, что иные решения могли привести к жертвам 15, 10, 5 млн?

rezzo @ 04.03.26 

У тебя есть магический шар, который позволяет будущность видеть?

аналогичный вопрос к тебе

rezzo @ 04.03.26 

Вот я про такой не слышал у руководства СССР. У них были исходные и они с ними работали.

Правильно ли я понимаю тебя, что если есть исходные данные, то ошибка исключена?

А может все-таки бывает, когда неправильно интерпретируют исходные данные, и выдают желаемое за действительное?

Например, согласно исходным данным Оулу можно захватить за 16 дней, а по факту - не захватили ни за сколько.

Раз с Оулу так проебалось советское руководство, то может быть они и еще где-то могли проебаться? Как считаешь?

rezzo @ 04.03.26 

Если ты знаешь, что надо было и когда сделать, чтобы жертв было меньше или не было - давай обсудим.

увеличивать лояльность других стран, а не терять ее. Почему-то Российская империя вошла в Антанту, а СССР - нет. То ли не взяли. то ли СССР сам отказался от потенциальной Антанты, увидев перспективы в ином направлении. 

rezzo @ 04.03.26 

Посмотри на карту Финского залива и станет ясно.

rezzo @ 04.03.26 

Береговые батареи полуострова Ханко, а также островов Моонзундского архипелага вместе с минными заграждениями и во взаимодействии с кораблями и авиацией Краснознаменного Балтийского флота (КБФ) должны были преградить вход флота противника в Финский залив".

Замечательно. А скажи тогда кому принадлежат острова Моонзундского архипелага в момент, когда выдвигаются требования о передаче Ханко в аренду?

rezzo @ 04.03.26 

Раз ты питерец, я бы рекомендовал туда смотаться.

Я был на Красной горке. И в доте Миллионном был. И по Муста-Хунтари гулял. И на полуострове Средний лазил. И по иронии судьбы под Печенгой (Петсамо) довелось жить.

rezzo @ 04.03.26 

 

Посмотри с другой стороны, а если бы Ф. вступила в войну, а граница была бы в 30 км от Ленинграда?

Проиграть мы не можем такой вариант, но когда граница была в 130 - удалось сдержать на 30, а если бы граница была на 30, то...?

 

Ну да. тут же чистая математика работает. Ну давай от старой границы 100 км вглубь СССР - вот туда бы финны пришли, да? Ленинград штурмом бы взяли, да? 

На тех же 30 км. от Ленинграда и остались бы.

Потому что (и я тебе уже говорил это ранее):

если даже в реальности разозленные советско-финской войной финны не пошли штурмовать Ленинград, то какие основания полагать, что неразозленные финны будут штурмовать?

Это как раз тот редкий случай, когда можно предполагать как с высокой вероятностью события развивались бы в параллельной вселенной.

Я не утверждаю, что финны вообще не могли напасть. Если бы, к примеру, немцы захватили бы Ленинград и Москву, то очень вероятно, что у финнов появилось бы желание тоже чем-то поживиться и они бы вступили в войну.

А так даже обозленные финны (их более хладнокровная часть) понимали, что СССР с Германией могут потом и замириться, и тогда СССР придет и спросит с них. Так и получилось, только СССР не замирился, а еще мощнее сделал.

rezzo @ 04.03.26 

Это тот же вопрос, что про 27 млн. Посмотри с другой стороны, а если бы Ф. вступила в войну, а граница была бы в 30 км от Ленинграда?

Зачем если бы. На самом деле вступила в войну. Правда ни 22-го не вступила, ни 23-го. Не вступила 24-го. Ну так внезапное нападение готовили. Вступила когда СССР отбомбился по Хельсинки. Перешла старую границу и остановилась на линии удобной для обороны. Город не штурмовала

А теперь представим на ее месте нейтральный сосед

И сразу возможность снабжать город

Связь с союзниками

Плюс десять дивизий вместо потеряных ради куска територии ста пятидесяти тысяч

RedNelson @ 04.03.26 

И неприемлемость важнее понятности.

В каком смысле - важнее? Для чего и с точки зрения чего?

RedNelson @ 04.03.26 

а ты не думал, что иные решения могли привести к жертвам 15, 10, 5 млн?

Кажется, должно ощущаться, что, таки, да, думал.

RedNelson @ 04.03.26 

аналогичный вопрос к тебе

Нет, поэтому предлагаю не прикасаться к цифрам в 27 млн, потому что в октябре 1939 про это никому неведомо, верно?

RedNelson @ 04.03.26 

Правильно ли я понимаю тебя, что если есть исходные данные, то ошибка исключена?

Неправильно, конечно. 

Если есть исходные данные, то надо их вставлять в ткань рассуждения или, иначе, использовать в гипотезе, как константы, а не делать вид, что это переменные. В последнем случае, ошибка исключается только случайно, обычным образом будет муля.

RedNelson @ 04.03.26 

А может все-таки бывает, когда неправильно интерпретируют исходные данные, и выдают желаемое за действительное?

Сколько угодно раз!

Вот только на момент планирования операции надо принимать решение не из того, за сколько мы ее взяли потом, а за сколько мы планируем ее взять.

RedNelson @ 04.03.26 

Раз с Оулу так проебалось советское руководство, то может быть они и еще где-то могли проебаться? Как считаешь?

Так и считаю, что могли. Вот был план Шапошникова, а его отвергли и пошли по плану Мерецкова, а потом вернулись обратно. 

Проеб? Вполне.

И такое было не раз.

RedNelson @ 04.03.26 

кому принадлежат острова Моонзундского архипелага в момент, когда выдвигаются требования о передаче Ханко в аренду?

Эстонии?

RedNelson @ 04.03.26 

Я был на Красной горке. И в доте Миллионном был. И по Муста-Хунтари гулял. И на полуострове Средний лазил. И по иронии судьбы под Печенгой (Петсамо) довелось жить.

А можешь поделиться впечатлениями или, может, уже делился?

Крайне интересно!

RedNelson @ 04.03.26 

если даже в реальности разозленные советско-финской войной финны не пошли штурмовать Ленинград

А почему ты решил, что не шли?

Можно было бы так сказать, если бы нашелся приказ Маннергейма - выходим на старую границу и стопэ. Ленинград не бомбим, местное население не трогаем, с военнопленными - согласно правилам.

Он есть - приказ такой? Есть ли сведения, что Ленинград обстреливать не пробовали? Как обошлись с местным, уже советским населением? Что там с военнопленными?

Хотя, можно просто объяснить это ответкой, безусловно.

RedNelson @ 04.03.26 

Если бы, к примеру, немцы захватили бы Ленинград и Москву, то очень вероятно, что у финнов появилось бы желание тоже чем-то поживиться и они бы вступили в войну.

Сейчас мы знаем, что таких планов не было: захватывать Ленинград и Москву, а планы у финнов поживиться - были.

Ты, кажется, считаешь, что у таких стран есть право вступать в войну или не вступать. Это грубейшая ошибка - они вступят или не вступят так, как скажут сильные и это хорошо видно в тот период. Речь, вообще, не про страну, а то, что с ней будет, если не поучаствовать в процессе, тем более ,что он активно уже начался, а большие игроки засунули языки в жопу.

RedNelson @ 04.03.26 

Я не утверждаю, что финны вообще не могли напасть.

И я не утверждаю (почти), и советское руководство так прямо не утверждало!

Оно опасалось, что ее подомнут и используют, как плацдарм. Что и произошло.

Кстати, удалось посмотреть на знаки ВВС Финляндии?

67380 @ 04.03.26 

На самом деле вступила в войну. Правда ни 22-го не вступила, ни 23-го. Не вступила 24-го. Ну так внезапное нападение готовили. Вступила когда СССР отбомбился по Хельсинки.

"...Решение руководства страны о вступлении в войну, принятое 25 июня 1941 года, якобы имело вынужденный характер и стало ответом на «советское нападение». 

Между тем тенденция к сближению между Финляндией и нацистской Германией в военной сфере начала всё более отчётливо проявляться со второй половины 1940 года. К тому времени замыслы высшего германского военно-политического руководства начать войну против Советского Союза приняли вполне конкретные формы. При разработке соответствующих планов Финляндия представляла для Германии несомненный интерес как страна, непосредственно соседствовавшая с СССР и имевшая с ним самую протяжённую границу из всех его западных соседей.Особо активными германо-финляндские связи в военной сфере стали с весны 1941 года. Как отмечал восточногерманский исследователь М. Менгер, «период с февраля по апрель 1941 г. являлся масштабным этапом в развитии военного сотрудничества, направленного на подготовку нападения на Советский Союз, он выражался в серьёзной интенсивности контактов»".

"В первой половине июня 1941 года военная активность немецкой стороны на территории Финляндии определённо усиливалась. С 7 июня по суше и с 10 июня морем началась переброска немецких войск в финскую Лапландию. 17 июня в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация. В тот же день финское командование получило от немцев информацию о начале войны против СССР 22 июня, а на следующий день немецкие войска на севере Финляндии начали выдвигаться непосредственно к границе и занимать позиции для наступления. 18-19 июня люфтваффе было дано разрешение использовать несколько военно-воздушных баз на территории Финляндии. 20 июня немецкие самолеты появились на некоторых финских аэродромах. В день нападения Германии на СССР финны ввели войска на Аландские острова, имевшие статус демилитаризованной зоны, заминировали фарватеры у полуострова Хан ко, где была размещена советская военно-морская база, и заблокировали железнодорожное сообщение с полуостровом. Финские подводные лодки осуществили постановку мин в районе эстонского побережья и вблизи о. Суурсаари (Гогланд)". 

Отсюда.

Непонятно, кому верить. 

Еще пару больших цитат уберу под спойлер.

67380 @ 04.03.26 

Город не штурмовала

Про штурм и возможности - выше. Про попытки обстреливать - можно почитать в открытом письме Иринчеева Гранину.

Но. Город и немцы не штурмовали. После первых попыток было принято решение - сравнять его с землей. Кригсмарине было против, это ж порт отличный, но Гитлер был непреклонен - даже если попросят сдачи, не принимать, разравнять.

И можно я не буду искать приказ Лееба по этой теме, глянь сам. Я немного заебался, если честно.

67380 @ 04.03.26 

А теперь представим на ее месте нейтральный сосед

Ты не объяснил, как он должен стать нейтральным. Что надо было сделать, чтобы серьезно повысить вероятность этого или, вообще, быть уверенным.

Вот Дания и Норвегия остались нейтральными? Почему Финляндия должна была, если бы мы ничего не предприняли?

rezzo @ 04.03.26 

Ты не объяснил, как он должен стать нейтральным

Ничего

Он уже был нейтральным

rezzo @ 04.03.26 

Почему Финляндия должна была, если бы мы ничего не предприняли?

Предприняли и перестал

HuanXIV @ 04.03.26 

 

Тем более, что кое-что и осталось.

По-прежнему остаются нашими города с исконно русскими названиями Костомукша

 

Справедливости ради Костомукша уже советский новодел конца 70х годов. Не уверен, что она даже находится на территории, полученной по результатам той войны.

67380 @ 04.03.26 

Он уже был нейтральным

Бляяя... Вот я еще пива приму и надо уебывать с форума, пока я кому-то не нахамил.

Заранее прошу прощения и извинения, искренне.

До хуя стран было нейтральными и резко такими перестали быть. 

Сколько раз спрашивал: что было бы с восточной Польшей, если бы 17 сентября мы туда не зашли? Новое независимое польское государство или территория Германии? Где независимые Австрия, Чехия, Норвегия, Польша, Дания? К кому присоединились в ноябре 1940 года Болгария, Венгрия, Румыния и Словакия?

Давайте не будем нести вот эту хуйню про независимость, выбор своего пути и прочая. У вас по факту эту независимость и систему договоров на хую вертели и нужны какие-то решения, которые это как-то купируют. Не займете вы - все будет под влиянием противника. Все.

Я пока предложений не хуя не вижу. У РедНельсона было самое толковое, к слову - дать им денег или сразу территорий.