Человек бессмертен
-
500+подписчиков
-
ПопулярностьТоп-98
-
Постов8,457
-
Просмотров1,644,287
-
Подписок539
-
Карма автора+52,255
-
Конкурс. В мае 2011 года, уже после университета, отправился я служить в армию.Первые нес
+123
-
Во первых спасибо дядя HuanXIV что упомянул наш розыгрыш на 150$ вот он MishaLetov. Приятно и неожид
+110
-
HuanXIV, Дима! От всей души поздравляю тебя с Днем Рождения!! Пусть инвестиции твои растут, зд
+80
-
У меня пару раз руки доходили.
+65
-
Мои памятные финансовые успехи или мои памятные финансовые неудачи Расскажу историю из детства.
+65
-
-
rezzo @ 28.02.26
Вообще, для ленинградца знание истории родного края, извини, чудовищное. Прямо расстроен я.
ой, бля, давай-ка без этой херни, видали мы таких краеведов.
Есть мои тезисы, мои аргументы - спорь с ними, или у тебя аргументов нет и ты решил к argumentum ad hominem перейти?
Сейчас времени нет, на днях напишу пару мыслей, которые вспомнил по дискуссии.
-
RedNelson, не собирался тебя обижать.
Ты написал, что "если мне будет легче...", вот я откомментировал, что нет, не легче. И никакой связи с обсуждением это не имеет - ты пишешь рассуждения, я их комментирую - а это просто мировоззренческий кусок и относиться к твоим комментариям, потому что ты не погружен глубоко в историю своего края, как-то пренебрежительно я не собирался.
Это совершенно не обязательная история, вообще, и я историю своего края знаю средненько, хотя тут тоже много интересного происходило, например, в гражданскую. У тебя ситуация более выпуклая - через город проходила центровая история нашей страны последние 300 лет, но и это не повод убиваться всем в историю.
Просто лично мне грустно, что в школах, скажем, нет отдельно взятого предмета и специальных усилий для погружения детей, не более того.
-
-
-
-
rezzo, Есть такой анекдот:
Муж, заподозрив жену в неверности, нанял частного сыщика для слежки за ней. Тот докладывает ему о результатах.
- Ваша жена встретилась с мужчиной на городской площади, затем они долго миловались в парке. Пошли в кино. На экран почти не смотрели - были сплошные засосы. После кино они сели в машину и выехали на загородную виллу. Вошли в дом, сели за стол, выпили вина, разделись, легли в постель и погасили свет. Больше я ничего не видел.
- Ну вот, опять эта проклятая неизвестность!
К чему это я?)
Конечно, всегда хочется чтобы на руках был какой-то документ, на котором есть подписи всех заинтересованных сторон и в котором есть ответы на все вопросы, причем в такой формулировке в какой нам требуется. Но в жизни так бывает крайне редко, правда?
Поэтому мы вынуждены часто принимать решение не по прямым доказательствам, а по совокупности косвенных, например, или по отсутствию обратных прямых доказательств.
Это касается не только моих аргументов, но в равной степени и твоих. Если я буду применять к твоим аргументам твою же логику. Например, ты отвечаешь мне:
RedNelson @ 28.02.26
И что дальше? других вариантов, кроме как силой отжать, нет?
Нет, если риски признаются выше, чем не отжимать. Они были признаны таковыми и пошел процесс.
Я, конечно же, могу сказать, а чем ты докажешь, что они были признаны таковыми? Покажи мне аналитическое исследование советского руководства, на котором стоит резолюция Сталина, где были бы сравнены все варианты и «отодвигание» границ был бы выбран как наименее рисковый, где бы было бы указано какие конкретно негативные последствия будут и т.д.
Давай сойдемся на том, что такого рода документов в 99,99% случаев не будет ни у меня, ни у тебя. И продолжим обмениваться мнениями на основании совокупности доказательств.
Во, предположим ты прав, и действительно целью СССР в войне с Финляндией было обеспечение безопасности Ленинграда, как крупного промышленного центра. Ок.
У меня тогда три вопроса:
1. Вот карта наступления советских войск.
Объясни, пожалуйста, как на безопасность Ленинграда влияет захват полуострова Рыбачий под Мурманском и удары в направлении Оулу и Рованиеми?
2. Зачем СССР, если хотел «всего лишь отодвинуть границу от Ленинграда», нужно было создавать правительство Финляндской демократической республики во главе с Куусиненом? Разве это не избыточное действие?
3. Что перспективного находилось на территориях, которые СССР предлагал в обмен на «отодвигание границ»? Что сейчас с этими территориями – что там интересного? Не допускаешь ли, что эти территории предлагали нарочно, чтобы увеличить вероятность отказа финнов?
-
В те годы все страны были жабами и хотели нападать друг на друга, отнимать друг у друга территории.
Главной жабой был Гитлер - оттяпал себе Судеты, потом половину Польши, потом, уже после начала войны - остальную часть Европы.
Второй главной жабой был Советский Союз - напали на финляндию и оттяпали себе ее кусок.
Потом положили себе в карман страны Балтии - конечно же, по просьбе народов этой страны.
Ну и окончательно раздербанили напополам Польшу со своим партнером Гитлером.
Только совкодрочеры во главе с Реззо этого никогда не признают, это подрывает их веру в особую освобительную миссию советского народа, каковую веру им вливали и продолжают вливать в мозг.
Вторым мифом является Великая отечественная война.
На самом деле это - тоже выдумка хитрожопых коммунистов.
Была Вторая мировая война.
Но коммунистам надо было что-то придумать, ведь если признать правду, то тогда придется и признать, что Советский Союз вступил во вторую мировую войну 17 сентября 1939 года, напав на Польшу и оказав помощь своему сюзнику Гитлеру в победе над Польшой. А такого коммунистические идеологи позволить себе не могли.
Вот они и придумали Великую отечественную. Типа мы сидели , никого не трогали и внезапно 22 июня Гитлер на нас напал. А напал он на нас потому, что мы были за мир и ненавидели фашизм.
Красивая сказка.
Но правда и так понятна - Советский Союз вступил во вторую мировую войну на стороне Гитлера и ВЫНУЖДЕННО сменил сторону лишь только потому, что Адольф предал Иосифа и "вероломно" (с) Молотов напал на СССР.
"Вероломно напал" - так говорят обычно про друзей. Вот и вся правда.
СССР стал антифашистом не по собственной воле, а по воле Гитлера.
-
-
RedNelson @ 03.03.26
Давай сойдемся на том, что такого рода документов в 99,99% случаев не будет ни у меня, ни у тебя.
Нет, не сойдемся. Иногда их не будет, а иногда - нам просто в наши подвалы их не подвезли, а мы с тобой жопу оторвать и пойти их искать ленимся.
RedNelson @ 03.03.26
Покажи мне аналитическое исследование советского руководства, на котором стоит резолюция Сталина, где были бы сравнены все варианты и «отодвигание» границ был бы выбран как наименее рисковый, где бы было бы указано какие конкретно негативные последствия будут и т.д.
Ниже эти самые исследования.
Если смотреть на ситуацию с СССР и Финляндией из октября 1939 года, то вполне можно представить, что целью СССР был захват Финляндии, только проблема с финнами возникла не в октябре 1939, да и ситуация к тому моменту серьезно поменялась, она была понятна и возникла раньше.
Вот работа, которая подробно исследует тему (там богатый справочный аппарат, можно исследовать и его): "Приоритет советско-финляндских переговоров 1938-1939 гг.".
Она, в общем-то, вполне и отвечает на наши вопросы. Автор считает, что основной целью переговоров была защита водного пути к Ленинграду, что мне, лично, не очевидно, хотя логика у него тоже есть.
Уберу под спойлер рассуждения и ссылки.
1. Первые переговоры идут в августе 1938. Они идут секретно. Здесь речь не идет о территориях, только о контроле моря (поскольку отношения с Ф. вполне себе нормальные), но Германия уже забрала Австрию и поведение соседа (Ф.) нас очень сильно беспокоит (всех соседей, впрочем).
Цитата: "Вяйне Таннер в своих воспоминаниях пишет: «После почти пяти месяцев переговоров мы наконец поняли, чего добивается Советский Союз этими переговорами. Самым важным представлялось оборудование укреплениями острова Суурсаари как бастиона, прикрывающего Ленинград.»". [Ему это понятно сразу].
Вот тут мы готовы заключать торговые соглашения, договоры о взаимопомощи прочее разное (дать денег готовы, как ты и хотел) - но, нет: "Вяйне Таннер передает позицию премьер-министра Финляндии Каяндера: «Предложение СССР направлено на попрание суверенитета Финляндии, и противоречит политике нейтралитета, которой Финляндия следует совместно с государствами Скандинавии»".
2. Весной 1939 года переговоры между СССР и Финляндией возобновились. Эти идут официально.
Возникают претензии на острова: о. Гогланд, о. Лавансаари, о. Сейскар и о. Тютерс + нейтралитет Алландских островов. Маннергейм полагал, что указанные советской стороной острова не представляют для Финляндии такой высокой ценности, чтобы из-за них идти на конфликт с СССР, 36 37 38 39 40 тогда как «для русских же острова, прикрывающие доступ к их морской базе имели существенное значение». [И этот понимает и даже не против, но он пока не рулит страной]. Претензий к Карельскому перешееку пока нет.
Появились территориальные требования. Что же изменилось? Ответ: Мюнхенский сговор.
Понятно, что последовал отказ.
3. Новые переговоры начнутся осенью 1939 года, но до их начала есть несколько интересных документов.
Во-1х, "Записка штаба ЛВО по плану действий Северо-Западного фронта в случае войны" (19 апреля 1939 года), где дается расклад по возможным действиям соседей. Германия и Польша рассматриваются как союзники, страны Прибалтики и Ф. - нейтральные, но, в зависимости от действий РККА будут двигаться в сторону победителя и эти страны могут использоваться, как плацдармы. [План "Вайс" уже в работе, отношений с Германией у СССР никаких нет].
Во-2х, это "СООБРАЖЕНИЯ ПО ПЛАНУ ОПЕРАЦИИ РАЗГРОМА БЕЛОФИНЛЯНДСКОЙ АРМИИ" Шапошникова.
Это несколько странный документ, потому что на него ссылаются, но текст я нашел только тут и дата его не ясна - я находил сведения, что это лето 1939 года. Он крайне любопытный и я рекомендую прочесть его целиком.
Там есть три варианта развития событий, но все они исходят из необходимости ведения войны, в случае, если Ф. примкнет одному из двух блоков: германскому или англо-франко-польскому (обрати внимание - от апреля к лету Польша перестала рассматриваться, как союзник Германии, но как самостоятельный актор не рассматривается вообще).
Вот какие угрозы видит Шапошников:
1.Атака крупными силами сухопутных войск Ленинграда и других наших северных городов.
2. Артиллерийские обстрелы дальнобойной артиллерией Ленинграда и Кронштадта.
3.Воздушные удары с финляндской территории по нашим городам -в первую очередь по Ленинграду, Мурманску .
4.Атака флотом Кронштадта и высадка десанта в непосредственной близости от Ленинграда либо в другом стратегически важном пункте нашего побережья.
5. Истребление кораблями и самолетами базирующимися в Финляндии нашего торгового судоходства на Балтике.[И Шапошников видит угрозу Ленинграду.]
А вот какие варианты решения этих проблем:
ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ. Передача Финляндией СССР отдельных районов с соответствующей территориальной и/или материальной компенсацией.
ВТОРОЙ ВАРИАНТ. Передача Финляндией СССР отдельных районов без какой-либо компенсации.
ТРЕТИЙ ВАРИАНТ. Ввод в Финляндию частей РККА, отстранение при их содействии от власти реакционной финляндской буржуазии и установление советской власти, что полностью исключит вступление Финляндии в враждебные СССР военные союзы.Далее подробно рассматриваются эти варианты, причем третий предполагает три этапа, в паузах между которыми высказывается предположение, что финны согласятся сдвинуть границу, если нет - продолжаем (что-то это напоминает...).
В этом же плане отмечается, что основные действия будут вестись на Карельском перешееке, так как севернее довольно безлюдные территории, но на самом севере есть порт - Печенега, его стоит занять, чуть позже про это будет у Мерецкова.
Этот план Сталин отверг (совершенно ошибочно и никто ему не возразил внятно), посчитав, что слишком много сил предполагается и поручили это дело Мерецкову.
Цитата, из него (плюс камент выше про порт) отвечающая на твой вопрос - "как на безопасность Ленинграда влияет захват полуострова Рыбачий под Мурманском и удары в направлении Оулу и Рованиеми?": "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии".
Еще одна: "По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке".
На этом план заканчивается. На Хельсинки Мерецков не идет, но если будет задача - путь открыт (в плане).
На переговорах, после начала ВМВ, СССР действует еще жестче и в меморандуме от 14 октября 1939 г. звучит:
1. Остров Ханко на 30 лет.
2. Стоянка флота в Лапвике.
3. Острова и территория до Липполы (это несколько до Выборга) - 2 761 кв. км.
4. Мы отдаем территорию в районе Реболы и Поросозера в размере 5523 кв. км.
5. Усиление пакта о ненападении условиями невступления в коалиции враждебные другой стороны.
6. Разоружение частей вдоль границы, только погранцы.
7. Мы оставляем право за финнами использовать Алландские острова для военных целей, но только им.
Понятно, опять отказ и вступает план Мерецкова, после провала которого, включается отвергнутый ранее план Шапошникова.
Что мы имеем?
На протяжении ведения переговоров я не вижу попыток советизировать Ф., за исключением варианта 3 у Шапошникова, который тоже предполагает настаивать на дипломатическом решении вопроса, даже после начала боевых действий. Никаких планов советизации Ф. летом 1939 я не вижу (может быть я их просто не нашел?).
Зато я вижу настойчивые попытки обезопасить Ленинград от потенциальной агрессии, усиливающиеся с изменением внешнеполитической обстановки на протяжении полутора лет, осознаваемые как нашим военным и политическим руководством, так финским, что характерно.
На первый вопрос тебе ответили Мерецков и Шапошников - растащить группировку и взять порт, больше там делать не хер.
На второй вопрос ответ нужен только относительно самого финала перед войной - до этого момента никаких правительств не возникает, как и мыслей по захвату Ф. Тут ответ - это дипломатическая попытка разыграть сепаратистскую карту внутри Финляндии и, если срастется, пройти по варианту 3 Шапошникова - советизировать Ф., раз уж начали воевать.
На третий вопрос ответ дает география - а какие земли ты смог бы им предложить? Крым? Азербайджан? Донбасс?
Земли говно, конечно, но их в два раза больше.
-
-
rezzo, как ты относишься к принудительному переселению крымских татар после войны? Есть ли в том, как с ними обошелся Сталин, признаки геноцида?
-
Дизель @ 03.03.26
принудительному переселению крымских татар после войны
А что за история с переселением татар после войны?
Дизель @ 03.03.26
признаки геноцида
Мы одинаково пониманием этот термин?
Вот цитата из Конвенции 1948 года:
"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
-
HuanXIV @ 03.03.26
В те годы все страны были жабами и хотели нападать друг на друга, отнимать друг у друга территории.
Главной жабой был Гитлер - оттяпал себе Судеты, потом половину Польши, потом, уже после начала войны - остальную часть Европы.
Второй главной жабой был Советский Союз - напали на финляндию и оттяпали себе ее кусок.
Потом положили себе в карман страны Балтии - конечно же, по просьбе народов этой страны.
Ну и окончательно раздербанили напополам Польшу со своим партнером Гитлером.
Только совкодрочеры во главе с Реззо этого никогда не признают, это подрывает их веру в особую освобительную миссию советского народа, каковую веру им вливали и продолжают вливать в мозг.
Вторым мифом является Великая отечественная война.
На самом деле это - тоже выдумка хитрожопых коммунистов.
Была Вторая мировая война.
Но коммунистам надо было что-то придумать, ведь если признать правду, то тогда придется и признать, что Советский Союз вступил во вторую мировую войну 17 сентября 1939 года, напав на Польшу и оказав помощь своему сюзнику Гитлеру в победе над Польшой. А такого коммунистические идеологи позволить себе не могли.
Вот они и придумали Великую отечественную. Типа мы сидели , никого не трогали и внезапно 22 июня Гитлер на нас напал. А напал он на нас потому, что мы были за мир и ненавидели фашизм.
Красивая сказка.
Но правда и так понятна - Советский Союз вступил во вторую мировую войну на стороне Гитлера и ВЫНУЖДЕННО сменил сторону лишь только потому, что Адольф предал Иосифа и "вероломно" (с) Молотов напал на СССР.
"Вероломно напал" - так говорят обычно про друзей. Вот и вся правда.
СССР стал антифашистом не по собственной воле, а по воле Гитлера.
HuanXIV, ты когда пишешь свою русофобскую, иноагентскую хуету, то не забывай указывать важные моменты. А то у тебя всегда получается однобокое описание ситуации, которая в наше время уже полностью известна, разжёвана и разложена на молекулы.
Очень важно понимать контекст происходящих событий. И важно понимать, кто начал первым всю эту суету? Кто начал заниматься разделом и подписанием пактов с Гитлером. Совершенно верно, Хуан - западные страны стали это делать. Германия, Польша, Венгрия разделили Чехословакию, а Великобритания, Франция и Италия одобряют это и подписывают Мюнхенское соглашение (Мюнхенский сговор).
Литва, Латвия, Эстония, Дания все они подписывают с Гитлером акты о ненападении.
И вот только теперь мы можем наблюдать реакцию СССР.
А какая она, Хуан? Правильно, СССР в ахуе. Прям на его границах, мало того, что раздербанили его союзника - Чехословакию, так ещё и страны по периметру нашей границы стали заключать пакты с Гитлером.
И не забывай, Хуан, рассказывать, а как же так произошло, что Чехословакию дали раздербанить? Уж не потому ли, Хуан, что её цинично предала Франция, её главный союзник на тот момент? Вспоминай, вспоминай, Хуан.
А что остаётся делать СССР в этой ситуации, когда твои же партнёры начинают предавать твоих же партнёров и прям на твоих границах начинает происходить нездоровая суета? Сидеть и смотреть и ждать? Типа, если ВСЕ подписали с агрессором пакт о ненападении, то интересно: а на кого же он тогда нападёт? Ебать, может быть на Австралию? Давайте посидим просто и подождём, а вдруг не на нас.
Это было бы преступление перед своим народом.
Только деменционный либераст того времени мог не понимать, что мы будем следующими. А мы не готовы. И нам кровь из носу надо тянуть время.
Поэтому СССР последним пописал пакт о ненападении с Германией. И тут опять же нужно учитывать важный нюанс, что на тот момент Гитлер ещё не был тем зашкваренным Гитлером, которого знает весь мир. Тогда он был одним из лидеров, одной из стран. Ничего такого страшного он ещё не натворил на тот момент, чтоб ты, Хуан, поприкал бы СССР в том, что он видите ли последним, когда уже все предали друг друга (кроме СССР), подписал пакт.
Пусть они лучше ебашат друг друга, чем нас, раз они заварили эту кашу. Это разумно. И да, это было если не гениальным решением, то хорошим и прагматичным в сложившейся ситации беспредела, который произошёл при полнейшем попустительстве западных стран. ЦИВИЛИЗОВАННОГО, блять мира.
Ты называешь СССР "второй жабой после Германии", а по факту СССР был последней, маленькой, самой адекватной жабкой из всех тогдашних жаб-пидарюг.
Дальше ты пишешь, что СССР не был антифашистом и стал им по воле Гитлера, типа вот Гитлер напал в 41 и СССР резко стал антифашистом.
Ну это хуйня тоже какая-то. СССР вёл мощную антифашистскую кампанию с 1933 года. Просто у тебя провалы в памяти очередные.
После подписания пакта, естественно перестал её вести. Нахуя вести её против своего "партнёра"?
Но это не означает, что СССР перестал быть антифашистским. Или, как очень хочется преподносить различным ебланам - стал фашистским.
СССР ни делал ничего такого, чего бы не делали в то время другие страны. Я хоть и не люблю коммунистов, но не могу отрицать тот факт, что они, в той сложившейся обстановке, в которой все тогда оказались по вине европейских лидеров того времени, проводили логичную, прагматичную и абсолютно понятную политику, нам сегодняшним умным людям, которым открыли уже все документы. Вот просто нет ничего такого, чего бы можно было стыдиться и чего бы мне было непонятно после изучения всех аспектов этой истории.
-
-
Котэ, неси свою ватную хуету у себя в бложике, где ты самозабвенно перебанил всех, с кем не согласен, вместо того, чтобы нести свой пропагандистский мусор в чужие блоги, попутно оскорбляя их авторов.
-
Дизель @ 04.03.26
Котэ, неси свою ватную хуету у себя в бложике, где ты самозабвенно перебанил всех, с кем не согласен, вместо того, чтобы нести свой пропагандистский мусор в чужие блоги, попутно оскорбляя их авторов.
Зай, неси свою заднеприводную хуету кому-нибудь другому, ок? Ты будешь читать то, что я пишу именно там, где мне будет удобно.
-
Котэ, ну собственно держишься своей линии, молодец. Перебанил полфорума у себя, не вывезя срачей в своем блоге, чтобы срать в чужих. Попытки задеть гомо темой выглядят жалко обв )
-
-
Дизель @ 04.03.26
Это сарказм?
Я, вроде, в последнее время почти не злобствую. Так что нет - я или не слышал про депортации после войны татар, или забыл, совершенно искренне говорю.
Камрад, я не знаю всего на свете. Хотя мне и то, что я знаю легко повесят в пиздобольство эксперты :)
Дизель @ 04.03.26
Вполне.
Отлично.
Ты разверни тему, попробую дать оценку какую-то.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Так может перестанешь кормить простынями по этому вопросу