Человек бессмертен

rezzo @ 27.02.26  

Охуенно, прости.

Прости, но не прощаю. Я же не о твоем ответе мне написал. А о том, что ты несколько раз осознанно или нет попытался ввести в заблуждение читателей форума, делая ничем не подкрепленные утверждения.

Этот же твой ответ выглядит попыткой переобуться. Никакой трибунал никакую вину на немцев за Катынь не возлагал. Зачем ты тогда так упрямо это повторял несколько раз? И слово приговор ты использовал без скобочек, и именно в такой формулировке.

Другим ты пеняешь на то, что они не оперируют фактами, но ты, похоже, делаешь то же самое.

rezzo @ 27.02.26 

Парад там совместный не проводился - это давно разобрано.

ха-ха, я был уверен что ты слова "парад" докопаешься. 

Поэтому как видишь я его и не употребил. Я это иронично назвал некоторым совместным мероприятием.

Но тебя все равно триггернуло. И ты все равно зачем-то написал, что это не парад.

Опять же, как угодно можешь назвать то, что происходило в Бресте, но ты не сможешь отрицать, что оно проходило в дружественной атмосфере людей, предварительно договорившихся, а потом выполнивших поставленные задачи.

rezzo @ 27.02.26 

Надо идти. Допишу остальное потом.

наверно не имеет смысла. Не трать время, ты отвечаешь на какие-то другие вопросы, замыливая обсуждение в сторону.

Я подытожу еще раз свой тезис:

Мне показалось весьма странным, если не сказать абсурдным, твоя мысль, что как будто всё, что останавливало от СССР от того, чтобы пройти по территории Польши и уже в 1939 году размазать Германию, это то, что Польша не согласилась предоставить проход.

Как будто СССР (кстати, ты говоришь, что СССР не был готов к войне с Германией в 1939 году - что же он так рвался на передок?) хотел из самых благих альтруистичных побуждений это сделать, а дураки союзники и Польша не пошли навстречу.

А через месяц этот же самый СССР почему-то вместо Германии уже сам Польшу размазал причем вместе с Германией, да ещё и чётко зная какая часть Польши кому отходит - без споров и столкновений с вермахтом.

Так может СССР и не хотел воевать с Германией, а разговоры про проход через Польшу как раз и были затягиванием и срывом переговоров?

rezzo @ 27.02.26  

Я понимаю, что это не хорошо захватывать территории чужой страны, не обсудив это с ней, но вы должны были немного по истории слышать про такое: война за Ливонское наследство, за Испанское наследство? В ситуации, когда сосед раскладывается, соседи стремительно его добивают и раздирают. Как, например, Чехословакию поделили Германия, Венгрия, Польша.

Это, кстати, любимая тема некрофилов, мастурбирующих на покойный Советский Союз

Собрать  все мерзости мира  и приводить их в пример - а почему им можно, а нам нельзя? Мы тоже хотим быть мразями, как и они.

Ну что сказать, ваши желания потихонечку исполняются. Вы становитесь тем, кем мечтаете быть.

HuanXIV @ 27.02.26 

Собрать  все мерзости мира  и приводить их в пример - а почему им можно, а нам нельзя? Мы тоже хотим быть мразями, как и они.

Всё ещё жду примера "прекрасных" не мерзостных стран размером побольше Лихтенштейна и хоть как то на что влияющих...

Попробую тоже накинуть.

Весь затык подобного рода обсуждений состоит в том , что ситуацию воспринимают как бы единым блоком. Но она принципиально отличалась в различные периоды. Имелись вполне логичные цели и неудачи итд итп.

Вот попробую начать с начала.  

Середина-конец 20-х.  Британия душит в ноль ,побежденную Германию (как она всегда и умела). В Германии гипер-инфляция и хаос в культуре, экономике, социальной области.

На тот момент еще был в мире некий флер "романтики социализма", и проблемы по этой части были даже во Франции ,уж не говоря про Германию. Коммунисты вполне могли победить на этом фоне в Германии, что явно шло в разрез с интересами "Западных демократий". "Социализм" 20-х и его "романтизм" это был новый, непросчитанный ранее фактор.

Сам Гитлер в речах не раз упоминал что Британцы занимались т.н. "контролем балансов сил в Европе" т.е. постоянно следили чтобы Европа не попала под какойто единый контроль.

И на тот момент именно Гитлер и его партия были интересны как своего рода идеальная "защита от большевизма". Его англичане поддерживали, его вели и привели к власти в 1933г именно с идеей не дать Германии свалиться в социализм (которого англичане очень опасались).

Далее начался "медовый месяц". Гитлер постоянно вещал жестко анти-большевистскую повестку. Т.е. нарастающая мощь СССР (с которым Британия рассорилась после того как была скинута "фунто-золотая резервная удавка" в 1927г и начался предсказуемый промышленный подъем) и эта нарастающая мощь СССР теперь была забалансирована парой Польша+Германия(быстрый договор 1934г) . Туда же все эти отмены ограничений Версаля итд итп. Германии позволили усилиться и стать оплотом анти-большевизма в Европе. Если бы не эта срочно потребовавшаяся от Германии роль англичане ниакого Гитлера к власти бы не допустили и додушили бы до упора.

В 1936г все флаги были на олимпиаде в Берлине. СССР понятное дело там не было. Гитлер выполнял свою роль анти-большевика  отлично. К нему приезжали из Англии высшие чины, какие-то теневые величины (хоть и в отставке). Все пели ему дифирамбы. 

Т.е. фиксируем что чуть не с начала 20-х(!) т.н. "германские нацисты" вполне устраивали Запад. У них была и социальная повестка и политическая и они отлично могли забороть коммунистов и даже не то, что оставить Германию неКоммунистичекой, а даже еще сделать ее резко антиКоммунистичекой. Зиговал Король, зиговала юная  Елизавета, т.н. евро-нацисты пушились везде именно как супер-удобная и главное конкурентная(причем конкурентная настолько что просто вынос в одни ворота , что называется) альтернатива-защита от большевизма в Европе.

Длилась эта идиллия до момента ситуации с Судетами. 

Тут надо немного посмотреть почему вдруг славянская Чехословакия (в ее пост-Версальских границах после распада Австро-Венгрии) была вдруг настолько промышленно развитой страной , делая и моторы, и машины, и оружие всех видов , танки , чуть не самолеты итд итп. Такие прям отчаянно таланливые славяне что вот бросили соху и давай моторы делать?  НетЪ. Это все десятилетиями  организовывали условные "немцы" . Чехи и словаки в этой схеме были ведомыми. Всю основу пром.мощи "Чехословакии" закладывали немцы и никто кроме них. Не учет их прав при разделе Австро-Венгрии был очевидно неверен.

Для Гитлера это было очень важно. Судеты ему отдали. Уже со скрипом.Это "Мюнхен". 

Но "Мюнхен" это еще продолжение медового месяца. Тольок чуть начало поскрипывать.

Но после  взятия под контроль уже всей территории Чехословакии это весна 1939г "медовый месяц" резко завершился..

Британцы пытаясь забалансировать большевиков упустили момент восстановления сверх-Германии. Также важен тут будет факт что Германия конца 30-х также вообще никак не зависела от внешнего резервирования своей валюты долларом\фунтом\"золотом".  Т.е.  теперь в результате неких "просчетов в балансировании"  у Британцев появилась вторая проблема в виде потенциальной сверх-Германии. С апреля 1939г ими была начата программа уже контроля\ограничения Германии. Для чего они развернули Польшу уже на ограничение Германии(по сути начав делать ее анти-германской) и также с Францией.

Т.е. отметим что Запад начал активно "ограничивать" Гитлера лишь с апреля 1939г.

Безусловно на Польшу Гитлер мог не нападать и отлично развиваться вот даже в режиме этих "ограничений". Предполагать что Польша и некий объединённый Запада начнет против Германии в будущем войну  - было бы смешно. Гитлер такто охранял Европу от мощи большевизма! 

Даже в тот момент (апрель1939+) он был гораздо ближе Западу, чем Сталин.   Это к вопросу о тех переговорах которые шли как раз летом 1939г по поводу ограничения Германии. Запад по прежнему крайне сильно опасался большевиков . Предположить, что могло быть получено согласие ркка запускать на территорию Европы просто невозможно. Это абсолютный нонсенс (напомню что это лето 1939г). 

Гитлер был по прежнему лучше для Запада. Скорее всего Запад   ничего не собирался подписывать с СССР. Цель этого переговорного процесса была какбы блеф в сторону Гитлера, имитация, чтобы он не совершал каких-то дальнейших действий , опасаясь таких договоренностей (коих быть не могло в принципе).

Ну и далее была ошибка Гитлера - нападение на Польшу с предварительной "покупкой" лояльности ПолитБюро (решал скорее всего Молотов а не Сталин) отдачей части территорий Польши и наметках "разграничения сфер влияния".

Вот здесь следующий "рубежный камень". И его дата - 3 Сентября 1939г. когда Англия\Франция официально объявили Германии войну. По сути это и есть истинная дата начала Второй Мировой Войны -  3 Сентября 1939г.

Окончив польскую кампанию и вплоть до мая 1940г Гитлер многократно (около 10ти раз в речах и официально) предлагал Англии новый договор и мир. Англичан как все знают он жаловал, считал супер-народом равным немцам итд итп.

Но здесь уже в Лондоне поняли , что Гитлер по сути становится опасней большевиков. Они занимаясь своим "балансами" вырастили своего потенциального  могильщика. Он полностью вышел из под контроля и в теории уже мог быть виден  роад-мап где Германия становится мировым гегемоном причем в обозримые сроки. Все многочисленные, даже отчаянные, предложения Гитлера о мире в 1939-1940 были Лондоном крайне однозначно отвергнуты. 

Лондон все это время вел переговоры со своим основным союзником - США т.к. лишь присоединив США к антигерманской коалиции война могла быть выиграна. Но даже в этот момент предположить союз с СССР было нереально. Франция имела по сути равную немцам (на бумаге) армию, + английская помощь , возможный потенциал США.  И даже в этот момент не могло быть и речи о включении в эту коалицию СССР. СССР был опасный идеологический враг.

Напомню реперные точки:  Это все что до 1939г -  потом апрель 1939 - далее  3 Сентября 1939 - и вводим решающую для всей этой истории точку:  лето\конец лета 1940г (это неожиданный и быстрый крах Франции).

Тут в Лондоне уже окончательно поняли что вся их т.н. "Западная Цивилизация" под серьезной угрозой уже в считанные месяцы и надо идти до конца не считаясь вообще ни с чем, жертвуя и предлагая кому угодно и что угодно. Только  с этого момента уже Гитлер воспринимается Лондоном хуже (гораздо опасней большевиков). 

В этот момент(с лета 1940) Германия уже и в принципе не могла быть побеждена без участия СССР. Но. При заключении анти германской-коалиции в период конец лета\осень 1940г в составе: США\Англия\СССР с планом начать операции от даты мая 1942 и далее, то  на таком временном промежутке, при таких потенциалах уже Германия была 100% обречена.

Т.е. даже после сверх-успеха во Франции оставался ровно 100% путь убрать Гитлера. Нужна была коалиция США\Англия\СССР с планом начать операции не позднее 2х лет , где Англия была главным организатором всей этой истории.

Теперь ненадолго перенесемся в Кремль в залу где заседало политБюро и как там расценивали происходящее летом 1940г. В воспоминаниях Хрущева известия о крахе Франции вызвали абсолютный ужас у Сталина. Он просто был в отчаянии и повторял: Как?! Как они могли так сдуться ? Что же это такое?!. 

Хотя сам Хрущев так и не понял что вызвало такой ужас у Сталина (ну по виду ерунда какято ну дерутся там "капиталистические хищники" и какая нам разница?). На самом деле разница критическая. До краха Франции был баланс. А после него уже не только для Лондона ,но и для Сталина замаячила сверх-Германия. И было не очень понятно как она будет себя вести в исторической перспективе. Вот предположим после краха Франции Гитлер как-то убирает и английский фактор (вторжение переворот) и СССР либо был бы раздавлен следующим либо стал бы сателлитом рейха. И это учитывая еще 20ти летний стаж жесточайшего анти-Большевизма Гитлера (за исключением считанных месяцев)...

Очевидно что Гитлеровская Сверх-Германия да еще и с Японией крайне пугала Сталина.

Что мог Лондон предложить СССР осенью 1940г чтобы заинтересовать ПолитБюро, и принять предложение вступить в анти-Гитлеровскую коалицию третьим и главным участником? 

Социалистическую часть Европы.  Не исключаю , что в этот период Черчилль летал в Москву и именно там (а не в Ялте), осенью 1940 и была "поделена Европа" 

И напомню эти "товарищи по несчастью" могли объединиться лишь после краха Франции. До него это было бы невозможно.

На всех дальнейших переговорах лишь уточнялись первичные договорённости. п Финляндия и Греция были "застрахованы  от большевизма" Черчиллем именно в рамках этого раздела.

Итак возможная гипотеза: 

Не позднее ноября 1940г  была сформирована анти-гитлеровская коалиция в составе СССР\США\Англия с задачей не ранее мая 1942 начать операции против Германии.

СССР была предложена полностью социалистическая Восточная\Центральная Европа вплоть до Франции и включая Грецию. Затем это немного менялось в ходе саммитов «антигитлеровской коалиции». В 1943-1945гг все-таки разделили Германию и Грецию оставили «на западе».

Операцию планировалась начать не ранее Мая 1942 года совместным ударом СССР со стороны бывшей Польши и Румынии (+действий на Балтике и Черном Море), Англия со стороны Италии, и десант на побережье Франции. США «доставались» оба океана.

США должны были воевать везде – основной фронт на Тихом Океане (против Японии), В Атлантике против немцев, также поставлять огромное количество вооружения и военной амуниции, как Англии, так и СССР, принимать участие в форсировании Ла-Манша.
Подготовка началась сразу же на предельно возможных способностях(т.е. с конца лета 1940г для США \Время начала закладки авианосцев и транспортов и масштабной военной подготовки всей индустрии). Соглашение было , как бы, «секретным» до момента вступления в открытую, «горячую» фазу.

По сути, война была выиграна при заключении этого соглашения. Против таких потенциалов на таком временном отрезке, у Германии не было шансов. Только СССР превосходил ее по мощи вооруженных сил.

точашие "Уши" что эта коалиция была задолго до 22 Июня крайне многочисленны. Кратко укажу лишь часть из них. Основное это конечно скорость с какой СССР стал требовать(!) открытия второго фронта как чегото дОлжного и обязательного начиная с 1941г. На минуточку "британский блок" воспринимался враждебным еще в 1940г. чудом (из-за карха Франции как рза) была предотварщена бомбардировка Баку летом 1940г. итд И ту вдруг после вероломного нападения у вчерашнего врага(который по какойто причине вступил в игру) настойчиво именно требуют(!) и помощь и второй фронт. 

Показательна еще т.н. "Операция в Иране" (по выводу Иране из орбиты рейха). Английский дипломат прибыл в МИД уже 22-23 Июня чтобы ускорить начало совместной англо-советской операции в Иране. т.е. если мы не предполагаем какой-то "подводной части айсберга"(какойто предваряющей и очень масштабной договорной части) то и эта операция и логистика конвоев и многое другое просто повисает в воздухе.

Также в эту же сторону события 7-11декабря 1941г

Операция в Югославии (совестко-английская(!) весной 1941г) итд

Оставался только один шанс на чудо. За год подготовить высадку на британские острова Германия уже не успевала, но имея подготовленную отмобилизованную сухопутную армию единственное  что оставалось попытаться в блицкриге разгромить превосходящего противника в виде РККА и затем «заняться» Англией.

Этому варианту также максимально способствовал Черчилль, сливая немцам информацию про «предательский» «секретный» пакт как только возможно. В этом и состоял его план: взвалить на СССР всю тяжесть разборок с Гитлером. Когда все фигуры были расставлены по-другому уже и не могло произойти.. Изначально он так и планировал и точно знал что произойдет. Если бы операция началось строго по плану в мае 1942г это было бы лишь частичным успехом для него.. Талантище.. Что тут сказать…

Незадолго до 22 июня в Англию полетел Рудольф Гесс. Все данные о его «миссии» до сих пор засекречены. Но простейшей логикой можно предположить, что он сообщил Черчиллю о скором наступлении немцев на СССР и предложил снова крутануть стрелку на 180 градусов и вместе «разгромить большевиков». Понятное дело – это предложение было обречено на отказ. Опять же в соответствии с положением фигур на доске.

Черчилль понимал что в случае разгрома СССР он, так или иначе будет следующим. Или даже если и не будет, то Англия станет слабым сателлитом невиданно мощной Германии – могущество которой было бы в этом случае фантастическим.

Поэтому он быстренько посадил Гесса под замок и продолжил строго исполнять «союзнические обязательства», которые следует признать и США и Англия выполняли с максимальной отдачей и напряжением своих сил.
И их заслуга в общей победе не менее трети! Причем это тот самый «последний батальон » который решил исход битвы.
Без них СССР бы не победил. Причем основу помощи - тут составили великолепные действия США на морях, а не пресловутый ленд-лиз. Вроде бы в общем объеме и немного , но абсолютно необходимо.
Другой вопрос, что СССР, по сути, вел «их войну». Убирали проблему, которую они  сами и породили.
Нужно ли было это народам СССР? Понятно, что для Черчилля сотоварищи этот вариант был ПОСЛЕДНИМ.
Но для СССР? Было ли это вообще нужно?
Что было бы откажись Руководство СССР от предельно запоздалого, отчаянного предложения Черчилля поучаствовать в жесточайшей войне в виде «Антигитлеровской коалиции» в конце 1940г.?

Понятно , что Англии/США сверх-Германия(сверхЕвропа) была ВООБЩЕ не нужна ни в каком виде! Они точно понимали что им надо и были готовы пожертвовать многим ради этого.

Думаю при обсуждении этого вопроса Сталин с политбюро недооценили силу и фантастический боевой дух немецкой армии, излишне положились на «сухие цифры» по которым Гитлер был заранее обречен и должен был ,видимо, покорно ждать своей участи. Также можно предположить что его, как «старого большевика» его очень заинтересовало провести «социалистический эксперимент» в Восточной Европе.
Оценили ли в ПолитБюро масштабы предстоящих испытаний? Так ли были они необходимы?

Тут главное оценить насколько вообще и насколько долго могла бы сопротивляться немцам Англия, как политически, так и в военном плане. Могла быть, как и военная победа немцев по «французскому сценарию» так и некое перемирие с введением Англии в орбиту Рейха. Что , кстати, скорее всего и произошло бы.
Уверен, что при должной мотивации Гитлера у Англии, конечно, вообще не было бы никаких шансов устоять в военном плане. Нужно было просто захотеть.

Итак, предположим ситуацию. СССР от предложения Черчилля отказался, Германия союзник СССР, в июне 1941 ничего не происходит, Гитлер занят Англией, которую захватывает к середине-концу 1942г. С Англией покончено. США полу-изолированы японским и немецким флотом. Также неплохо обстоят дела у японцев в Юго-Восточной Азии.
Понятное дело, что и СССР бы, как только мог все это время вооружались бы..
Но хватило ли этого если бы Гитлер все-таки напал на СССР совместно с Японией , после Англии?? И напал ли ?
Вроде яростный антикоммунист.. Но издержки войны?

Да, в Майн Кампф говориться о пространстве для арийской расы на Востоке, но там же говориться, что не победив Англию Германия не будет спать спокойно, и что Франция наш извечный враг, и пр. пр. там, по сути, весь земной шар указан, так или иначе…

Понятно, что после краха Англии и при наличии у немцев союзной Японии и того оружия основы которого они заложили , включая атомное, и учитывая, как СССР в реальности воевал на первом этапе войны , плюс учитывая их боевой дух, и при отсутствии «союзников США\Англии» – напади немцы - СССР был бы обречен.

Я склоняюсь к тому, что политбюро для той ситуации, все-таки приняло в большей степени правильное решение..
Другой вопрос что, приняв его они в недостаточной мере использовали имевшиеся ресурсы и предельно плохо провели предвоенное планирование. Они были обязаны учитывать возможность упреждающего удара. В реальности же все уверовали в будущую операцию через год и ни о чем другом не думали!И не хотели думать по страусиному пряча голову в песок. Так еще это и в секрете, типа, держать приходилось.

Далее у Гитлера оставался шанс сотворить чудо, что он и попытался сделать. Начальный этап войны был для СССР разгромным и ситуация повисла на волоске. Немецкое чудо было возможным.. Но после битвы под Москвой когда война приняла затяжной полу-позиционный характер –почти все генералы Вермахта как один отписались что война проиграна. Так как они имели всю информацию, понятное дело. И она и была проиграна еще до начала.

Во многих немецких мемуарах говориться о нападении на СССР как об упреждающем и неизбежном ударе. К примеру, танкист проезжая поля, заставленные захваченными танками и орудиями пишет, как хорошо, что упредили иначе бы все это обрушилось на нас.

Также удивляют некоторые странности «нюрнбергского трибунала». Где все попытки обвиняемых указать на «оборонительный» характер войны были игнорированы.
Почему-то повесили штабников и Риббентропа , хотя они не занимались евреями , зато много знали. И видимо с ними не удалось как-то договориться, чтобы молчали.
Гесс молчал долго,
 

но в конце 80-х заявил , что под Европой заложена «политическая бомба» и скоро он ее активирует. Ну и в возрасте под 90 он быстренько повесился на 3х метровой высоте без лесенки.

Отметим указанные Резуном странные «шатания», когда старые укрепрайоны побросали в 39м и начали заведомо долгое укрепление «новых территорий» (видимо опираясь на будущий длительный мир с Германией) , затем как раз в конце 40го резко бросили и его и сосредоточились на формировании подвижных частей.

Непонятно почему это все засекречено и поныне? «Антигитлеровская коалиция» ничего , скажем так, «плохого », на мой взгляд, не сделала.  (США Англия и СССР) не собирались предательски в мае 1942г .нападать на «мирную Германию».
Германия Гитлера была предельно агрессивной и опасной страной, которую необходимо было остановить. Только это можно было сделать много раньше.

Немцев , конечно, СССР как бы подставил такими секретными договорами с Англией и США , но что делать времена такие были …
 

Итак уже многовато, но еще очень интересен период с начала апреля 1941г по 22 Июня 1941 (т.н. период "на провокации не поддаваться") и еще 22 июня - 3 июля. Там вкратце лично уже сам Сталин попытался предотвратить уже неизбежное вторжение  убеждая Гитлера что вышел из этой коалиции и пошла "странная" дипломатическая игра , которая была Сталиным полностью проиграна Гитлеру с тяжелейшими последствиями для СССР.

Также интересен визит Молотова в Берлин и что там реально обсуждалось в Ноябре 1940г и его доклад ПолитБюро. (и это НЕ статус Румынии или что там сейчас в виде фальшивок лежит в архивах). По сути решения этого периода и выступили спусковым крючком 22 Июня 1941г.

Если интересно то тоже перепощу здесь.

HuanXIV @ 27.02.26  

 

Ты довольно много НЕПОНЯТНОГО текста написал, и в целом ни о чем.

Война с Украиной - "такая война", а война с Польшей  - "не такая война".

 

Ты можешь вообще:

- кратко излагать свои мысли?

- писать понятно?

Похоже , что нет.

 

Двоемыслие это не баг, это фича. По крайне мере в некоторых обществах, типа Океании. 

П.С. Вот вы нашли с кем спорить. Помню, когда в самом начале войны атаковали одну многоетажку в Киеве, этот персонаж доказывал, что не всё так однозначно и это сами себя (очевидно подразумевая, что так делать плохо). Сейчас вот целые города стёрты с лица земли, и ничего, норманолли, все так делают и т.д. и т.п.

Кстати, по науке, с великим лидером не просто соглашаться надо, новояз там использовать или в пятиминутках участвовать. Его надо искренне полюбить, только это ведёт к спасению.

П.П.С. Пруфлинк невозможен, так как кто контролирует настоящее - тот контролирует прошлое чатик удалён.

RedNelson @ 27.02.26 

Один только СССР всегда мудро и безошибочно действовал

Я такого не говорил. 

Мы обсуждаем конкретный эпизод, я разбираю документы и выражаю мнение, поясняя, почему я считаю так, а не иначе. Если тебе не импонирует мой подход, применяй свой, но мы можем не сойтись в методах дискуссии, если ьебе не нравится мое мнение - аргументируй. Вот до этого ты это делал.

У меня, правда, есть и к аргументам - контраргументы, что, вроде как, должно углублять степень понимания предмета обсуждения.

RedNelson @ 27.02.26 

А с какой целью СССР просил его пропустить по Польше до Германии? Вот с этой же, видимо)

Кажется, что это уже было...

На момент обсуждения коридоров, мы общались с одной страной, а после - с другой. Цели стали разными, я более, чем подробно описал все происходившее перед и сразу после нападения Германии на Польшу и причины поведения СССР в этих ситуациях: она менялась, менялись решения.

RedNelson @ 27.02.26 

Как мы видим, все страны, которые отошли в "сферу влияния" СССР подлежали захвату и были захвачены.

У тебя все наоборот: они были захвачены, значит подлежали захвату. 

Нет, они входили в сферу интересов и могли быть захвачены, сожжены в пепел, аннексированы, присоединены, одарены новыми территориями - все, что угодно, с точки зрения стороны, которая обозначила, что "это не ее сфера интересов". Воспользоваться или нет этим правом каждой из сторон - уходило на усмотрение заключивших соглашение. Равно как и разбираться с последствиями этих решений - стороны не участвуют в этих терках и не признаются, что об этой договоренности знали.

Вот о чем говорит "сфера влияния". То, что мы и Германия реализовали эти договоренности - не предопределенная вещь. Руководство страны посчитало, что так будет выгоднее для нашей страны. Можешь предложить иные решения (хотя ты их, вроде, уже предлагал - не делать ничего, пусть граница будет как можно ближе, видимо), но такие решения политик не примет, если не будет поставлен в особые условия.

Такие сферы влияния были и есть в той или иной части по всей Земле. Была такая договоренность между Англий и Россией в Персии, например. "Доктрина Монро" - это просто заявление, что "обе Америки есть сферы влияния США", вовсеуслышание.

Я об этом не раз говорил - так устроена большая политика: маленькие страны не могут действовать без оглядки на больших, которые эти сферы делят, потому что могут. В этом смысле Украина попала, как я понимаю, под такую же раздачу, между большими игроками.

RedNelson @ 27.02.26 

Я не сомневаюсь, что в военном отношении СССР мог дозавоевать всю Финляндию, но по каким-то причинам (политическим) отказался от этого.

Причина, судя по всему, в США, Англии и Франции. Все эти три страны, в разной форме оказали давление на СССР и мы остановились. Более того, почитав еще про эту тему (но не глубоко), судя по всему, планы были и по смене правительства в Хельсинки, то есть - добраться до столицы и поставить лояльный режим, такой план был или имелся в виду. 

Это, кстати, тоже могло бы быть похоже на действия РФ на Украине, если бы сама СВО была похожа на советско-финскую. Может быть и пытались также действовать, но вышло не так, не знаю.

RedNelson @ 27.02.26 

И советское командование быстро поняло, что от финны не собираются штурмовать Ленинград

У Баира Иренчеева есть открытое письмо Гранину (оно много где есть, взял первую ссылку), где он подробно разбирает этот вопрос: что оно поняло, что делали финны и пр.

Почитай, почитай критику, составь мнение чуть более глубокое по теме, если интересно.

RedNelson @ 27.02.26 

То есть Польшу захватывали тоже, чтобы отодвинуть границы? Ссыкливое какое-то руководство у тебя там во главе СССР, ему всё время нужна территория, чтобы сдавать ее во время войны и время выигрывать, так что ли?

Это одна из причин, но не единственная. Это и около дюжины миллионов русскоязычного населения, и промышленный и с/х потенциал.

Судя по второму вопросу: ты не местный, что ли? Это руководство не твоей страны? Просто так спрашиваю. Ибо если твоей - странное отношение несколько. 

Ну и ты, похоже, крайне дерзкий парень, готовый отдать территории, чтобы условия были похуже? Ну, пока к твоим дверям не пришли с огнеметом или айнзац командой, наверное можно и так шутить.

Тут я бы тоже дал объяснений, но, похоже, дискуссия идет по хуевому сценарию.

RedNelson @ 27.02.26 

Ты нормализуешь совершенно дикую идею: если тебе кажется, что какая-то твоя локация слишком близко к границе, то можно нападать на другие страны. чтобы "отодвинуть границу"

Нет, эта идея не дикая, я тебе пишу, но ты, похоже, не читаешь или не размышляешь над альтернативами.

Речь не о нападении потому что надо что-то отодвинуть в вакууме, речь о том, что территории не будут нейтральными, с учетом динамки поведения нацистов в Европе - они будут заняты. Пока у нас есть время и договоренность эти территории занять - мы можем это сделать (а можем и нет), но если мы этого не сделаем - их займет противник.

Нет варианта, что не занимаем мы, любим их, присылаем им цветы, а эти территории остаются нейтральными и сражаются, как львы, в попытки занять их со стороны Германии. 

К этому моменту Рейх вырос уже прилично именно таким макаром, организовал блок с Италией и продолжает аннексию. 

У вас нет интересов? Они будут у нас. И поскольку другие страны засунули языки в жопу и ничего не делают - можешь продолжать предлагать варианты, типа таких:

RedNelson @ 27.02.26 

Надо выстраивать свою политику так, чтобы она не привела к войне против тебя.

Ну, почитай, что я писал про 1938-39 год, подробно. Вот мы выстраиваем политику, а все кладут на это болт и усиливают промышленный потенциал Рейха. Цель этого Рейха указаны в программной работе ее лидера - эта цель именно мы.

Какие еще идеи можешь предложить на политической арене?

В целом, я, безусловно, с тобой согласен - надо выстраивать и об этом, блядь, десятки раз уже писал. Но если других средств не остается, хули делать-то?

RedNelson @ 27.02.26 

Мой тезис предельно простой: Гитлер увидел слабость советской армии и решение о нападении на СССР далось ему легче.

Мы не противоречим другу другу: легче или сложнее, решение он принял еще в 1921 году и от него не отступал. Брошюра "Унтерменш" была написана Гиммлером в 1935 году. План Бакке начал разрабатываться еще весной 1940 совершенно не по причинам неудач нашей армии, а по причинам не сходящейся арифметики по жратве. Принципиально вопрос нападения на СССР не снимался никогда, вопрос стоял в порядке стран, которые заедут под каток.

И то, что Гитлер посчитал, что хватит пять месяцев, с мая 1941 года могло повлиять только на 5 или 6 месяцев, не более того.

RedNelson @ 27.02.26 

Соответственно, когда, как ты говоришь, обсуждался выбор между "Морским львом" и нападением на СССР, то маятник мог бы качнуться в пользу высадки в Англию и это означало бы миллионы спасенных жизней советских граждан. Вот какая цена неудачной финской кампании.

Ты бы это как-то подтвердил бы документами. 

Могу подсказать, где это можно поискать: Дневник Ф. Гальдера. На миллитере его срезали, но в вебархиве он, вроде, полный. Начни с 1939 и ебашь до начала ВОВ. 

Оттуда ты и узнаешь, почему отказались от Морского льва, почему решили идти на СССР и как это связано (нет) с финской войной. Или найдешь подтверждение своих слов и мы вместе порадуемся, что я ошибся.

Я его давно читал, мог и забыть что-то, мне признать ошибку в факте не тяжело, если что.

OneStillBall @ 27.02.26 

Итак, теперь идут твои пруфы...

Дружище, пруфы идут на хуй.

Мне уже лень. Дискуссия не дает ничего нового, к сожалению, вы хотя бы то, что я уже написал, освойте.

Дизель @ 27.02.26 

Никакой трибунал никакую вину на немцев за Катынь не возлагал.

Ты еще раз 10 это напиши, вместо того, чтобы заглянуть в документы, что я заботливо прилинковал.

А лучше загляни и потом на основе их попробуй аргументировать.

RedNelson @ 27.02.26 

что оно проходило в дружественной атмосфере людей, предварительно договорившихся, а потом выполнивших поставленные задачи.

Не собираюсь я говорить такого - прямо говорю все. Насчет дружественной атмосферы мне сказать сложно - на границе, повторюсь, были боестолкновения и погибли люди, но антагонизма в этот момент не было и глотки они друг другу не рвали.

Есть решение руководства стран, они его выполняют.

RedNelson @ 27.02.26 

Мне показалось весьма странным, если не сказать абсурдным, твоя мысль, что как будто всё, что останавливало от СССР от того, чтобы пройти по территории Польши и уже в 1939 году размазать Германию, это то, что Польша не согласилась предоставить проход.

Ну, извини, не могу более доходчиво объяснить. 

Ощущение такое, что СССР должен был априори это сделать, принципиально, но как-то я этих объяснений не вижу - почему он должен это сделать?

Почему ты пишешь "пройти и размазать", если речь идет "взяться втроем с Англий и Францией, а потом и размазать" - разницы не ощущается, не?

Ты совершенно не обращаешь внимания на то, что Польша вела себя очень независимо на переговорах с Германией в 1939, потому что за спиной стояли реальные пацаны, а когда началась драка - они съебались. Получилось не очень в одно лицо с немцами биться. Однако СССР, почему-то, обязан был просто это сделать. При том, что в 39 наша армия не то, чтобы сильнее польской, в которой с механизированными частями было не очень, но кадровый состав доходил до 1 млн, что было примерно равно немецким вооруженным силам.

Ну и как ты хочешь, чтобы тебе не казалось странным? Оно именно абсурдное и есть: там одно взяли, тут другое, вроде похоже...

RedNelson @ 27.02.26 

хотел из самых благих альтруистичных побуждений это сделать, а дураки союзники и Польша не пошли навстречу.

Он это делал исходя из защиты собственных интересов, что странно, да?

И союзники не дураки, и Польши резоны были, я это уже все подробно описал, дал ссылки на приличный набор актуальных документов, собранных в разделы и разложенных по датам. Почитай, приходи.

RedNelson @ 27.02.26 

Так может СССР и не хотел воевать с Германией, а разговоры про проход через Польшу как раз и были затягиванием и срывом переговоров?

Не хотел, естественно. Но понимал, что придется, скорее всего, особенно после событий 1935-38 гг.

Выбирал ситуацию так, чтобы принять бой в более удобных условиях.

Про срыв я уже написал, комментируй тот текст, если желание есть.

HuanXIV @ 27.02.26 

Это, кстати, любимая тема некрофилов, мастурбирующих на покойный Советский Союз

Собрать  все мерзости мира  и приводить их в пример - а почему им можно, а нам нельзя? Мы тоже хотим быть мразями, как и они.

Ну что сказать, ваши желания потихонечку исполняются. Вы становитесь тем, кем мечтаете быть.

Ну, да, ну, да. Ведь если закрыть глаза - наступает ночь и благорастворение воздухов. Только так и можно достичь мира и гармонии.

А если не говорить о грязи мира, то ее, вроде как нет. А еще можно говорить, что ты против этой грязи, выше этого и, вообще, ты в стороне, а вы там как-нибудь сами давайте, вывозите, но чтобы без агрессий, разделов, захватов - мудрой и мирной политикой непротивления злу насилием, ведь мерзкие только мы, остальные - совсем не такие.

Какой-то бестолковый разговор: можно, нельзя. Знаете как сделать по-другому - поделитесь. Я вот не знаю, могу только объяснять, как оно было и почему, а что происходит сейчас - уже и пока никак.

 de_pot, довольно интересный лонгрид, но в нем есть несколько просто недопустимых предположений, которые ломают часть построений и их надо менять. 

Что-то можно принять, а что-то нет, просто потому что у нас нет пространства для маневра - там константы зашиты и их надо встраивать в гипотезу именно так, без изменений.

rezzo @ 27.02.26  

Если они отрицают Нюрнберг, то да, именно так.

Не хочешь, не признавай.

Пусть по твоему Путен реабилитирует нацизм

Пусть по твоему Госдума это принтер

Пусть действия СССР ты оправдываешь таким же поведение нацыстской Германии

Как бы дна уже нет и все с этой властью ясно 

Но злочинну владу клянет Хуан а ты все время приходишь со своим все не так однозначно?

В этом блоге прекрасно разбираются в пидарасах. Сегодня Израиль нанёс превентивный ракетный удар по Ирану. Израиль пидарас теперь? Или это другое?

Если хорошие люди бомбят плохих людей, то это хорошо. Если плохие люди бомбят хороших, то это плохо.

NordWest @ 28.02.26 

В этом блоге прекрасно разбираются в пидарасах. Сегодня Израиль нанёс превентивный ракетный удар по Ирану. Израиль пидарас теперь? Или это другое?

Да, это другое, вам разжевывали и положили на блюдечке, а все равно как об стенку горох. И да, сегодня много пидарасов отправится на концерт.

Теперь официально две новые-старые страны пидораса США и Израиль... Ну так сказать с точки отсчета .

Лучше быть пидорасом, чем единороссом (с)

evgenyev777 @ 28.02.26 

Лучше быть пидорасом, чем единороссом (с)

Тут каждому свое)))))

rezzo @ 28.02.26  

 

Ты еще раз 10 это напиши, вместо того, чтобы заглянуть в документы, что я заботливо прилинковал.

А лучше загляни и потом на основе их попробуй аргументировать.

 

Смотрел, разумеется. У меня после твоей категоричности ранее и виляния сейчас вывод простой: ты просто не хочешь признавать, что ошибся, не владел фактами и был неправ. Формулировки ты выбирал сам, а теперь пошел на попятную, делая вид, что ничего не случилось, когда "подловили". Смысл что-то обсуждать тогда?

evgenyev777 @ 28.02.26  

Лучше быть пидорасом, чем единороссом (с)

Утешай, утешай себя