Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 15.6.2017
Текущее право прекрасно справится.

прекрати дописывать!!!

Khishtaki @ 15.6.2017
вот яркий пример.

Пусть даже это не государство, а, например, Покерстарз. Есть некие эксплойтеры, которые пользуются возможностью не ставить блайнды на волшебном месте, что, конечно, наносит ущерб остальным игрокам, которые так не делают. Чтобы их побороть, предлагается дать Покерстарз возможность действовать как они посчитают нужным, а не по пользовательскому договору, и, к примеру, блокировать любого из пользователей по своему усмотрению (они это итак могут, но допустим, что не могут). По мне так выглядит гораздо хуже, чем потери от эксплойтеров.

Khishtaki @ 15.6.2017
Я вообще считаю упразднение государства одной из насущнейших задач Человечества.

Это без вопросов. Выше выше чёрный флаг - государство главный враг!

Khishtaki @ 15.6.2017
прекрати дописывать!!!

Ты аж два раза поторопился

Khishtaki @ 15.6.2017
а тратить усилия на синтез вроде как смысла нет, мы же не правим этим миром... Мне кажется, на нашем с вами уровне дальше мы уже продвинуться не сможем, будем по кругу ходить.

кажется..

destroyalldreamers @ 15.6.2017
Пусть даже это не государство, а, например, Покерстарз. Есть некие эксплойтеры, которые пользуются возможностью не ставить блайнды на волшебном месте, что, конечно, наносит ущерб остальным игрокам, которые так не делают. Чтобы их побороть, предлагается дать Покерстарз возможность действовать как они посчитают нужным, а не по пользовательскому договору, и, к примеру, блокировать любого из пользователей по своему усмотрению (они это итак могут, но допустим, что не могут). По мне так выглядит гораздо хуже, чем потери от эксплойтеров.

очень-очень-очень плохая аналогия. Прямо фу-фу-фу какая неприменимая.

Старзы и игроки - это две отдельные сущности, играющие в антагонистическую игру, естественно, нельзя одним позволять судить других. А часть общества, разруливающая за всё общество - это совсем другое дело.

kolupsk_kolupsk @ 15.6.2017
кажется..

не понял, растолкуй, плз

Khishtaki @ 15.6.2017
не понял, растолкуй, плз

процитировал, кажущееся мне наиболее важным в твоем сообщении

У Азимова в Академии\Основании совет старейшин формировался 1к лет и был уже типа другой вид: каста психологов, которые могли влиять на обычных смертных путем психофокусов.

Khishtaki @ 15.6.2017
Старзы и игроки - это две отдельные сущности, играющие в антагонистическую игру, естественно, нельзя одним позволять судить других. А часть общества, разруливающая за всё общество - это совсем другое дело.

Эта "часть общества" моментально станет антагонистичной обществу, если будет находиться над общими для всех правилами. Примеров этого бесконечное множество.

destroyalldreamers @ 15.6.2017
Эта "часть общества" моментально станет антагонистичной обществу, если будет находиться над общими для всех правилами. Примеров этого бесконечное множество.

равно как и примеров обратного. В большинстве морских катастроф капитан и команда до последнего спасали пассажиров...

По свойственной мне привычке перейду от частного к общему. Для удобства оспаривания нумерую: можете сразу оппонировать с указанием пункта.

1. Большинство людей - "хорошие".
2. Однако, невозможно сделать "хорошими" 100% - обязательно найдётся некое "плохое" меньшинство.
3. Даже меньшинство "плохих" способно испортить любую жёстко-формальную систему, потому что в жёстко-формальной будет "выгодно" быть "плохим", так что со временем число "плохих" будет расти
4. Надо задать такие "правила игры", которые будут поощрять "хорошесть" и карать "плохость". Эта задача с точки зрения перспектив Общества - приоритетнее поддержки традиций и нынешнего понятия "справедливости".
5. Искомые правила могут быть либо "нежёсткими" (очень динамичными, притом зачастую с "обратной силой"), либо "нечёткими" (границы допустимого размыты и на границах "авторитет" разруливает по понятиям).
6. Констор предлагает "нежёсткость", а мне милее "нечёткость", потому что она похожа на Жизнь, а следовательно "красива".
7. Модифицированный "принцип Оккама": наиболее "красивая" гипотеза принимается за базовую.

Насколько я понимаю, Слон оппонирует где-то уже с пунктов 2/3?

1) Я частично не согласен с пунктом 4 - совершенно необязательно пытаться карать любую "плохость". Вполне допустим некоторый её "естественный уровень", как с безработицей, инфляция, отходами и пр. Как я уже говорил, я не вижу проблемы в том, что некоторые виды "афер" ведут только к репутационным издержкам.

2) Я не считаю, что из дитохомии в пункте 5 каким-то образом следуют конкретные общественные конструкции типа надправового совета старейшин.

3) Но самое главное, я совершенно не согласен с пунктами 6-7. Тот естественный факт, что твои собственные конструкции кажутся тебе более красивыми, не является каким-либо свидетельством в пользу их оптимальности.

Upd. Естественно, слово "ты" из последнего предложения применимо к любому человеку.

БоевойСлон, ты сам видишь, что у нас с тобой, выходит, нет разногласий?

Не понимаю, что ты имеешь в виду.

БоевойСлон @ 15.6.2017
1) Я частично не согласен с пунктом 4 - совершенно необязательно пытаться карать любую "плохость". Вполне допустим некоторый её "естественный уровень", как с безработицей, инфляция, отходами и пр. Как я уже говорил, я не вижу проблемы в том, что некоторые виды "афер" ведут только к репутационным издержкам.

я ничего не говорю про форму функции "поощрение/кара". Очевидно, что она должна быть нелинейной и учитывать в том числе твоё замечание

БоевойСлон @ 15.6.2017
2) Я не считаю, что из дитохомии в пункте 5 каким-то образом следуют конкретные общественные конструкции типа надправового совета старейшин.

но ведь саму дихотомию ты не оспариваешь. А про "совет старейшин" в п.5 ничего не написано

БоевойСлон @ 15.6.2017
3) Но самое главное, я совершенно не согласен с пунктами 6-7. Тот естественный факт, что твои собственные конструкции кажутся тебе более красивыми, не является каким-либо свидетельством в пользу их оптимальности.

а в п.6 указаны же оба варианта, притом вариант Констора не опровергается. Базовыми являются пп. 1-5, а п.6 - это же в чистом виде вкусовщина. Очевидно, что если нам с тобой понадобится найти согласованное решение, то на базисе пп.1-5 мы его найдём. Это не разногласие, а просто недоработка.

Я исходил из того, что ты приводишь все эти пункты в качестве обоснования "совета старейшин". Сами по себе эти пункты содержат слишком много нечётких категорий ("хорошие" люди/"плохие", жёсткие правила/динамичные, само по себе понятие "правило", и т.п.), что даёт возможность очень сильно менять их смысл в любую сторону. Например, меняя смысл слов "поощрение" и "кара".

Т.е. эти пункты можно принять в качестве примерно заданного направления дальнейшей мысли. Но для каких-то логических выводов эти пункты нужно очень сильно уточнять.

В целом же я против того, чтобы был какой-то высший орган, имеющий право наказывать тех, кто не нарушил никаких заранее оговоренных правил. Сначала примите закон, а потом уже давайте двушечки. Я переживу, что кто-то избежит наказания за то, что сейчас считается противозаконным, но в момент совершения действия не считалось.

БоевойСлон @ 15.6.2017
В целом же я против того, чтобы был какой-то высший орган, имеющий право наказывать тех, кто не нарушил никаких заранее оговоренных правил. Сначала примите закон, а потом уже давайте двушечки. Я переживу, что кто-то избежит наказания за то, что сейчас считается противозаконным, но в момент совершения действия не считалось.

как же ты существуешь на нашем форуме???

Если ты имеешь в виду всякие "травли", то как раз возможность общественного порицания (как действие равных тебе людей, а не по указке "высшего органа") является для меня одним из аргументов против необходимости этого органа. Для порицания порог может быть гораздо ниже, чем для "кары".

БоевойСлон @ 15.6.2017
Если ты имеешь в виду всякие "травли", то как раз возможность общественного порицания (как действие равных тебе людей, а не по указке "высшего органа") является для меня одним из аргументов против необходимости этого органа. Для порицания порог может быть гораздо ниже, чем для "кары".

нет, я имею в виду наличие института модераторов, действующих вообще без писаных правил.

А, в этом смысле. Во-первых, я не считаю, что этот форум хоть какой-то частью мне принадлежит. Он принадлежит владельцам, и они вправе выстраивать любую "правовую систему".
Во-вторых, у меня всегда есть возможность уйти с этого форума, если мне что-то не понравится. В отличие от "форума" под названием "жизнь".

Если бы на форуме были какие-то "держащие" меня вещи, аналогичные тому, что держит меня в России, тогда меня бы напрягало, что какой-то хер с Минска может меня в любой момент забанить, если мы с ним разойдёмся во мнениях о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Т.е. на низовом уровне, с низкими ставками и возможностью дёшево "выйти из игры" твоя схема вполне годится, прежде всего благодаря своей простоте. Как в дворовом волейболе не нужно покупать hawk eye, можно просто выбрать судью и подчиняться его решениям, пусть не всегда верным. Но в ситуации с бОльшими ставками (типа возможности попасть в тюрьму или на большие деньги) нужна бОльшая определённость.

Nameless00 @ 15.6.2017
Может привести.
Ну так вот у нас сейчас торжество закона, а и так ходят. Кругом одни оффшоры.

Страшнее если "совет старейшин" (сокращённо СС) вздумает неоправданно провести границу в другом месте серой зоны, и под раздачу попадут те кто в общем то и не сильно наглел.

Но тут уже надо считать риски * ущерб для обоих вариантов.

Тогда нет смысла менять шило на мыло.

Nameless00 @ 15.6.2017
То есть вообще мой поинт свозится к тому - что четкая формулировка правил это отнюдь не всегда благо, а зачастую наоборот.

Когда у тебя задача "Выучить математику" у тебя один путь решения - учить сколько влезет.

Когда у тебя стандартизированные тесты по математике (четкие критерии оценки) - тебе достаточно будет выучить необходимый для прохождения теста минимум. И большинство так и сделает.

Функция подменяется правилом.

а вот здесь согласен, что при размытой формулировке люди будут осторожничать.
Так с детьми очень ярко видно.
Если ты всегда сначала три раза предупреждаешь, а только потом наказываешь, то ребенок будет спокойно ждать два предупреждения.
А вот если иногда наказывать после первого, то абузить не получается)

Но проблема будет в другом - захотят ли вести бизнес предприниматели в условиях нечетких законов и риска решений каким-то, возможно ангажированным СС не по закону.
То есть с грязной водой можем выплеснуть ребенка