Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 15.6.2017
Когда исключений станет так много, что они станут угрожать системе, тогда в любом случае придётся закон придумывать, т.к. "совету старейшин" уже просто не хватит времени на такое количество дел.

В том то и дело что само наличие неопределенности - профилактика поиска исключений.

Тогда у тебя просто получается принцип "что прямо не разрешено, то запрещено"

Khishtaki @ 15.6.2017
нет, это из личного опыта моего приятеля. Бухал он там с финном, накидались, и он говорит: "пойдём рыбу ловить", а финн ему отвечает человеческим голосом:" нельзя, у меня разрешение на рыбалку непродлено, а рыбинспектор мой дядя, я не могу его подвести". Полная противоположность твоим опасениям, правда?

Наоборот, я вижу что работает наличие точного правила - для рыбалки необходимо наличие бумаги.

А вот что было бы, чтобы если бы право на рыбалку определялось субъективным решением инспектора - мы не знаем.

БоевойСлон @ 15.6.2017
Тогда у тебя просто получается принцип "что прямо не разрешено, то запрещено"

Да, я уже подумал над этим. У меня есть внутреннее ощущение что это не совсем так, но я ещё подумаю и отвечу позже. Когда полемический задор поугаснет.

Nameless00 @ 15.6.2017
Не в доброго и справедливого, а в более доброго и справедливого чем то что есть

Ещё мне кажется, что вот тут неявно сравнивается текущая система в её реальном виде с предлагаемой системой в идеализированной реализации.

Ты готов доверить формирование совета старейшин действующей политической системе? Если же ты неявно предполагаешь какой-то "хороший" способ отбора, то надо учитывать, что нынешняя правовая система тоже будет работать гораздо лучше при "хорошем" способе отбора политических элит.
То же самое и про конфликты интересов разных стран (как в случае с налогами эппла), и т. п.

Nameless00 @ 15.6.2017
В том то и дело что само наличие неопределенности - профилактика поиска исключений.

И безграничные возможности для злоупотреблений власть имущими.

БоевойСлон, я там вышел привел альтернативный идеализированный вариант кстати.

Интересно читать размышления о том, что будет некий надзаконный орган, обладающий божественным чувством справедливости. Откуда оно возьмется, почему будет сохранятся, и что делать если чудо-орган слетит с катушек, не уточняется. Может я обобщаю, но на сколько мне известно, история человечества показывает, что как только вы позволяете кому-то быть над законом, бывают злоупотребления.

Nameless00 @ 15.6.2017
Ну так вот у нас сейчас торжество закона, а и так ходят. Кругом одни оффшоры.

Простите, вы про какую страну с торжеством закона?

Если про Россию, то у нас ваша идея вполне реализована.
Есть законы. Есть "совет путинейших", который над законами и конституцией. Суды регулярно принимают решения не по закону, а по указанию старейшин.
Когда какие-то законы не устраивают, мгновенно издается наивысочайшее повеление и принимаются новые, какими бы абсурдными они не казались.

В моих глазах система не выглядит совершенной, может быть из далека, со стороны виднее )

ConstOr @ 15.6.2017
БоевойСлон, я там вышел привел альтернативный идеализированный вариант кстати.

БоевойСлон @ 15.6.2017
Ещё мне кажется, что вот тут неявно сравнивается текущая система в её реальном виде с предлагаемой системой в идеализированной реализации.

Да, я отвечал именно на идеализированный же вариант приведённый выше. Чёткие правила, нейросеть и лаг на изменение законов в случае если нашли лазейку.

Именно к ним я отношусь настороженно именно потому что однозначная возможность проверить наказуемость твоих деяний это не только благо, но и вред потому что это ещё и однозначная безнаказанность для аферистов.

destroyalldreamers @ 15.6.2017
И безграничные возможности для злоупотреблений власть имущими.

Сейчас то таких возможностей нету...

Nameless00 @ 15.6.2017
Сейчас то таких возможностей нету...

Есть, но они ограничены определёнными рамками. Снять эти рамки - открыть гораздо больше возможностей.
При этом государство более-менее обладает монополией на насилие, поэтому его произвол гораздо опаснее, чем пользователи дыр в системе.

TUM19 @ 15.6.2017
Может я обобщаю, но на сколько мне известно, история человечества показывает, что как только вы позволяете кому-то быть над законом, бывают злоупотребления.

насколько я знаю, уже сегодня энцефалограмма способна определить ложь с вероятностью,близкой к 100%...

Лично я не предлагал вводить этк систему прямо поверх всего существующего уклада общества. Тем не менее все оппонируют в сегодняшних реалиях, чем огорчают Леонида Аркадьевича. Кроме Слона, он в этом смысле безупречен, хотя и традиционно непонятлив:-)

destroyalldreamers @ 15.6.2017
При этом государство более-менее обладает монополией на насилие, поэтому его произвол гораздо опаснее, чем пользователи дыр в системе.

вот яркий пример. Я вообще считаю упразднение государства одной из насущнейших задач Человечества.

Khishtaki @ 15.6.2017
насколько я знаю, уже сегодня энцефалограмма способна определить ложь с вероятностью,близкой к 100%...

дело за малым, применить ее к президенту, депутатам, судьям и стражам

постойте, стражи могут отменить ее использование во имя высших целей любой закон для них не указ

Khishtaki @ 15.6.2017
вот яркий пример. Я вообще считаю упразднение государства одной из насущнейших задач Человечества.

Во многих смыслах все к этому идет (но сдается мне, что до этого еще лет 300)

Khishtaki @ 15.6.2017
нет, это из личного опыта моего приятеля. Бухал он там с финном, накидались, и он говорит: "пойдём рыбу ловить", а финн ему отвечает человеческим голосом:" нельзя, у меня разрешение на рыбалку непродлено, а рыбинспектор мой дядя, я не могу его подвести". Полная противоположность твоим опасениям, правда?

финская система - для финнов. Чтобы она начала действовать у нас, нам надо стать финнами. Скажем, Пётр I сбривал бороды в России, в Иране то снимают хиджаб, то надевают. В Японии девушки стремятся быть похожими на европеек. Ну финны ещё ладно, мы можем отрастить бороды, покрасить волосы в белый цвет, отрастить пузико. А вот американцы вообще ничем не отличаются, как стать американцами я не знаю.

Nameless00 @ 15.6.2017
Да, я отвечал именно на идеализированный же вариант приведённый выше. Чёткие правила, нейросеть и лаг на изменение законов в случае если нашли лазейку.

Именно к ним я отношусь настороженно именно потому что однозначная возможность проверить наказуемость твоих деяний это не только благо, но и вред потому что это ещё и однозначная безнаказанность для аферистов.

Я не вижу проблемы в том, чтобы при соблюдении всех формальных правил "аферист" рисковал только своей репутацией.

Кстати, можно ввести ограничение на количество вопросов, при этом чтобы отрицательные ответы "стоили" больше.

БоевойСлон, не хочешь прочесть "анафема"? Там в том числе про то, что ты говоришь. Люди (простые) считают (возможно, зря), что они имеют право понимать. Поэтому, на мой взгляд, системы, которые предлагаешь ты, не будут приняты обществом: они слишком сложны для понимания пенами. А система с "советом старейшин" - достаточно проста, поэтому имеет шансы реально воплотиться.

Впрочем, я бы уже закрывал эту ветвь дискуссии - она уже достаточно проработана. Вы с Костей и Пашей (ну и колупск) привели достаточно веские возражения и замечания,тезис и антитезис уже в достаточной мере сформированы, а тратить усилия на синтез вроде как смысла нет, мы же не правим этим миром... Мне кажется, на нашем с вами уровне дальше мы уже продвинуться не сможем, будем по кругу ходить.

Греныч опять же не устаёт меня радовать, откуда что взялось:-).

Да, заходил-то я про другое написать.

У меня в эти выходные прямо бенефис на Первом канале: в субботу в16:30 "миллионер", а в воскресенье в 22:30 - ЧГК.

"Анафем" я давно прочёл.
И я не предлагаю никакую систему. Если когда-то общество "будет готово" к выбору "хорошего" совета старейшин, тогда ему этот совет будет просто не нужен. Текущее право плюс понятие репутации прекрасно справятся.

БоевойСлон @ 15.6.2017
Если когда-то общество "будет готово" к выбору "хорошего" совета старейшин, тогда ему этот совет будет просто не нужен.

ну не знаю... На мой взгляд, утверждение: "Общество способно выдвинуть из себя для ручного контроля небольшое количество праведных" сбудется быстрее, чем "Общество развито настолько, что в нём все - праведные". Второе - это прямо какая-то Финляндия получается в мировом масштабе, или даже Дания!