Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 13.6.2017
а можно для начала попросить техническую фракцию нашего салона прочесть краткую лекцию про квантовые эффекты в применении к мышлению/компьютерам.

если вопрос ко мне, то самоотвод. Слишком слаб в этой теме.
Но почитал бы такую краткую лекцию с удовольствием, да

Слон, может ты?

Khishtaki @ 13.6.2017
ну для меня зависит. Одно дело забрать с планеты весь уран, а другое - уничтожить на ней жизнь...

Как для тебя образуется эта разница? Это зависит от каких-то конкретных свойств урана, которых ты пока не знаешь, или это зависит от того, как назвать какие-то уже известные тебе свойства?

Khishtaki @ 13.6.2017
прежде, чем потратить ресурс на решение сложно задачи хочу решить более простую, потому что допускаю, что в одном из случаев это станет стопером на решение сложной.

Так а на что может повлиять "решение простой задачи" (выбор определения)? Какая разница, где мы проведём точную границу категории "Жизнь" - как от этого изменятся реальные свойства тех объектов и процессов, которые окажутся по ту или иную сторону этой границы?

От выбора границы может измениться твоё отношение к этим процессам, но это же только лишнее искажение.
Например, отношение к аборту в разные сроки беременности может и должно зависеть от наших знаний о состоянии плода в эти сроки. Но оно никак не должно зависеть от того, в какой именно момент мы назовём его живым.

Khishtaki @ 13.6.2017
Слон, может ты?

Не, к сожалению, я сам недостаточно знаком с квантовыми компьютерами.

БоевойСлон @ 13.6.2017
Как для тебя образуется эта разница? Это зависит от каких-то конкретных свойств урана, которых ты пока не знаешь, или это зависит от того, как назвать какие-то уже известные тебе свойства?

разница - этическая. Уничтожить неживое - более допустимо, чем уничтожить живое.

Так я и спрашиваю, как образуется эта разница? Мне кажется, действие не должно становиться этичным или неэтичным в зависимости от выбранного определения жизни.
Вот я привёл конкретный пример с абортом. Ты считаешь, что твоё решение об определении жизни должно влиять на твоё отношение к аборту на конкретном сроке беременности?

Мне кажется наоборот - твоё отношение к аборту может заставить тебя включить что-то в это определение или исключить из него.

Насчет поиска разумной жизни во вселенной.Считаю ,что само человечество маловерояно ,что то сможет найти.так наши приборы телескопы и тд видят звезды в зависимости от расстояния какими они были от 4 лет(альфа центавра) до многих миллионов лет назад..Наша цивилизация обозревать космос начала менее 100 лет назад.Остальные цивилизации считаю либо ушли от нашей на порядок вперёд либо отстают.Т.е мы можем найти цивилизацию +- находящуюся с нами на одной ступени развития.

DanilaKa, пока что запросы скромнее: просто хоть какую-то Жизнь найти бы...

БоевойСлон @ 13.6.2017
Мне кажется, действие не должно становиться этичным или неэтичным в зависимости от выбранного определения жизни.

а мне кажется, должно, именно поэтому надо взять не абы какое определение, как лохи из НАСА,а серьёзно подойти к вопросу: обсудить его в блоге.

Khishtaki, Михаил, будут ли какие-нибудь комментарии по Покергранту?
https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=126771

Khishtaki @ 13.6.2017
а мне кажется, должно, именно поэтому надо взять не абы какое определение, как лохи из НАСА,а серьёзно подойти к вопросу: обсудить его в блоге.

Хорошо, ты выбрал определение. Затем ты встретил что-то, что ты лично склонен называть живым, но под определение оно не подходит. Становится ли его уничтожение более этичным из-за его несоответствия определению?

БоевойСлон @ 13.6.2017
Хорошо, ты выбрал определение. Затем ты встретил что-то, что ты лично склонен называть живым, но под определение оно не подходит. Становится ли его уничтожение более этичным из-за его несоответствия определению?

определение не отлито в граните же.

Т.е. ты изменишь определение, если я правильно тебя понял. Тогда и получается, что этическая оценка никак от определения не зависит.

Не получается, но это не первое наше разногласие:-)

Ну как же. Ты считаешь объект живым. Если это совпадает с определением, то уничтожать его неэтично. Если не совпадает, то ты меняешь определение так, чтобы объект под него подходил. И уничтожать его опять же неэтично. Результат зависит от твоей оценки объекта как живого, а не от определения.

P.S. И это хорошо, это и есть этика некурильщика.

БоевойСлон @ 13.6.2017
Ну как же. Ты считаешь объект живым. Если это совпадает с определением, то уничтожать его неэтично. Если не совпадает, то ты меняешь определение так, чтобы объект под него подходил. И уничтожать его опять же неэтично. Результат зависит от твоей оценки объекта как живого, а не от определения.

P.S. И это хорошо, так и должно быть.

лол. Напомнило каноническую историю про кого-то из Светителей-теоров (Бора?) который как-то на конференции заявил, что насыщенный раствор получить невозможно, ведь для этого нужно бесконечное время:-)

ты всё правильно написал, но очень теоретически. На практике мне нужен инструмент. Этим инструментом станет определение жизни. Один инструмент лучше, чем каждый раз прилагать мерило, но в особых случаях можно мерило приложить и инструмент перенастроить.

Khishtaki @ 13.6.2017
ты всё правильно написал, но очень теоретически. На практике мне нужен инструмент. Этим инструментом станет определение жизни. Один инструмент лучше, чем каждый раз прилагать мерило, но в особых случаях можно мерило приложить и инструмент перенастроить.

Отлично, я просто несказанно рад.
Ведь получилось, что даже в таком невероятно многокритериальном вопросе, как жизнь и этика, оказалось, что лучше разработать пусть неточную, но формальную модель, чем каждый раз применять интуицию.

Khishtaki @ 13.6.2017
ты всё правильно написал, но очень теоретически. На практике мне нужен инструмент. Этим инструментом станет определение жизни. Один инструмент лучше, чем каждый раз прилагать мерило, но в особых случаях можно мерило приложить и инструмент перенастроить.

Так-так, в ряду сторонников несовершенного инструмента прибыло )

Риторически красиво, но некорректно.
Ни я, ни Денис не против модели как таковой. Мы говорим, что бывают такие модели, которые не приближают, а удаляют, поэтому надо очень тщательно подходить к их выбору и их анализу в динамике их применения.

Khishtaki @ 13.6.2017
Ни я, ни Денис не против модели как таковой. Мы говорим, что бывают такие модели, которые не приближают, а удаляют, поэтому надо очень тщательно подходить к их выбору и их анализу в динамике их применения.

Мне казалось, что раньше вывод был примерно вида "поэтому модели - фигня". Новая формулировка меня полностью устраивает.

А если модель вероятностная, и по ее расчетам следует придерживаться более вероятного сценария, но в одном реальном событии случился менее вероятный исход, эта модель приближает карту к территории или отдаляет?