rezzo's blog

Вернемся.

В начале 1870-х, когда ксенофобия несколько улеглась, а цензура ослабела, киевляне понемногу начали возобновлять свою деятельность.

Все те же ребята создают "Старую Громаду" и начинают деятельность по продвижению украинского языка и культуры. Вливаются в отделение географического обществ на Украине, выкупают газету, использую Галичину, для печати каких-то статей.

Деятельность украинофилов по-прежнему была аполитичной.

Реально - никаких проблем, вроде бы, но в голове уже непорядок ширится: проблемы страны не решены, они запутываются, в результате, решения выглядят как метания в разные стороны с идеей "не пущать и запрещать" (это что-то всем напоминает тоже), ноя бы сказал - это состояние системы похоже на начало 80х в СССР, когда моменты позитивной реакции уже двадцать лет, как упущены и остались только конвульсии.

Министерству просвещения рекомендовалось изъять украинский язык из начальных школ, убрать из школьных библиотек украинскую или украинофильскую литературу, заменить учителей, подозреваемых в украинофильстве, русскими преподавателями. Кроме того, комиссия предлагала закрыть Юго-Западное отделение Российского географического общества и отправить в ссылку ряд украинских деятелей, прежде всего Драгоманова и Павла Чубинского. Меры по удушению украинского движения были теперь намного более продуманными, систематическими и жестокими. Александр И, отдыхавший на курорте в немецком городке Эмс, принял все предложения комиссии и 18 мая 1876 г. подписал соответствующий указ.

Тут можно серьезно углубиться (но я пока не буду), поскольку решение это довольно интересное и на фоне остальных событий, происходивших на закате правления Александра II должно разбираться в комплексе.

Отмечу лишь, что с середины 70х годов император стал загоняться, скажем так. Это видно по мемуарам его министров (когда они охуевают от лобби как-то левых людей за копейки), по поведению в семье (когда он селит любовницу с детьми в Зимний над его спальными покоями с императрицей и обедает со всем детьми за столом), и по государственным решениям.

Есть отличная книжка Миллера (не того, что был Blas Ruiz, а нормального историка) по теме ("Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века)"), где он дает характеристику словами Валуева:

Любопытно, что в 1882 г., давая своеобразную периодизацию государственной деятельности Александра II, Валуев запишет в дневнике: «Нечто вроде систематического улучшения наступило в 1872 г. и продолжалось до 1874-го. Затем стали быстро возрастать утомление от дел правительственных, озабоченность делами частными и перемежающееся гальванизирование деятельности на политической международной почве, которое привело к странным капризам 1876 г.». (29) Из нашей истории видно, что эта характеристика верна не только в отношении международных дел.

Собственно, ничего хорошего в этом не было и попытка затоптать подобные украинофильскому течения будут еще и в будущем (причем в действиях сына Александра II - очень активно), что приведет к ночи со 2 на 3 марта 1917 года (по старому стилю).

А книжку надо будет почитать, в качестве послесловия к текущей, она, как видно, хороша.

Сам указ раздолбал сколько-нибудь цельные действия украинофилов и все пошло в разные стороны:

...Эмский указ развеял надежды Кулиша на то, что в отношениях между российской политикой и украинской культурой установятся взаимоотношения по принципу «живи сам и дай жить другим», что в конце концов заставило его прийти к еще менее реалистическим взглядам на природу украинского культурничества.

Еще один из «отцов-основателей» украинского движения, Костомаров, после 1876 г. перешел на откровенно капитулянтские позиции. Человек, однажды написавший: «Пусть ни русские, ни поляки не надеются, что они владеют землей, на которой живут украинцы», теперь советовал своим коллегам послушно следовать царской политике.

Другие лидеры украинофилов, такие как Антонович и Житецкий, избрали путь компромисса. Сохранив приверженность идее культурной самобытности украинцев, они всячески подчеркивали, что это не означает ограничения благотворного влияния русской культуры и империи.

Остальные, такие как Борис Гринченко и Олександр Кониский, несмотря ни на что считали себя исключительно украинцами и стремились свести к минимуму связи Украины с Россией. Однако у них не было конкретной реальной программы действий в сложившихся обстоятельствах.

Добавлю, хотя возможно автор об этом позже упомянет и сам, что указ будет подкорректирован в 1881 году и печать художественной литературы будет возвращена, но научной и учебной - нет.

Все-таки заглянул к Миллеру.

Выше Субтельный пишет "...комиссия предлагала закрыть Юго-Западное отделение Российского географического общества и отправить в ссылку ряд украинских деятелей, прежде всего Драгоманова и Павла Чубинского. Меры по удушению украинского движения были теперь намного более продуманными, систематическими и жестокими".

Вот как комментирует это Миллер:

Драгоманов, слухи о грядущей высылке которого ходили с 1875 г., еще в феврале уехал за границу. Дондуков-Корсаков, к которому Драгоманов пришел просить паспорт, своей волей выдать его не мог, потому что Драгоманов состоял уже тогда под надзором полиции. Но генерал-губернатор отправил депешу Потапову, и тот 10 января подписал разрешение, а уже на следующий день канцелярия киевского генерал-губернатора с небывалой для русской бюрократии оперативностью выдала Драгоманову заграничный паспорт.

Чубинского тоже в беде не бросили. 2 августа Дондуков-Корсаков отправил исполнявшему тогда обязанности министра внутренних дел Лобанову-Ростовскому пространное письмо с просьбой разрешить Чубинскому остаться на полгода в Киеве в связи с тем, что тот «занят управляющим сахарного завода». (6) Уже через неделю Лобанов-Ростовский сообщал о разрешении задержаться на 3 месяца. Хлопоты на этом не прекратились, и 26 ноября царь, оставив в силе решение о высылке, разрешил Чубинскому жить в столицах, что позволило ему из Киева сразу переехать в Петербург. (7) Чубинский был принят на службу в Министерство путей сообщения, и в начале 1879 г. после настойчивых ходатайств министра путей сообщения адмирала К. Н. Посьетта и с согласия нового киевского генерал-губернатора М. И. Черткова он смог вернуться на Украину.

Тогда же, весной 1879 г., в должности мирового посредника был восстановлен и шурин Драгоманова П. А. Косач, но, по просьбе III отделения, не на прежнем месте в Новоградволынске, где у жандармов не было офицера для слежки, а в Луцке. (9) Таким образом, персональные репрессии, вызванные Эмским указом, затронули весьма ограниченный круг людей и не были продолжительными.

То есть, Орест не врет - их не "выслали", а "комиссия предлагала", но что было дальше - он не пишет, а дальше, как можно видеть, чиновники уровня замминистра просто вырывают репрессированных из цепких лап закона, пока царь не придет в чувство. 

Однако, читатель ничего этого не узнает, кроме того, что меры были продуманными, систематическими и жестокими.

Без сколько-нибудь заметного рвения исполнялись и предписания, касавшиеся епархии МНП.

Впрочем, само министерство весьма рьяно, уже 15 июня, направило кураторам Киевского, Одесского и Харьковского учебных округов секретный циркуляр...

...Однако уже на уровне кураторов округов энтузиазм испарялся. Куратор Киевского округа подготовил свой доклад только к 9 февраля 1877 г. П. Антонович сообщал, что директора гимназий и училищ округа охарактеризовали неблагонадежными 8 преподавателей.

Почти через год Антонович сообщит, что есть 8 преподов, но не так, чтобы они неблагонадежные. Из переведут в разные учреждения РИ за пределами Малороссии, если они хотят остаться в МНП или уйти из него, тогда можно остаться тут, что они и сделали (один из них, Дьяконенко, уехал в Уфу).

Что касается конфискации книг, то в архивах сохранились лишь два донесения из реальных училищ Киевского округа, в одном из которых было обнаружено пять книг на украинском, в другом две.

В качестве еще одной иллюстрации к поведению в этот момент Дондукова-Корсакова отметим, что когда киевский гражданский губернатор Гессе обратился к нему 29 июля с запросом, не следует ли изъять из книжных лавок еще не распроданные украинские книги, изданные до указа, генерал-губернатор наложил резолюцию «Не отвечать».

Ну, то есть, прямо скажем, это классика про суровость и необязательность.

Наиболее длительный и серьезный административный эффект имели цензурные параграфы Эмского указа. С момента его принятия все издания на украинском языке должны были проходить через Главное Управление по делам печати.

Вот тут, более-менее, работу настроили, в сравнении с остальными частями указа:

Таким образом, в общей сложности репрессиям подверглось 30 % представленных в цензуру сочинений: в 10 % сделаны изъятия, 20 % запрещены. Очевидно, что немалое число рукописей просто не пытались подавать в цензуру, многие сочинения сразу издавались за границей, какие-то вовсе не были написаны их потенциальным авторами, не надеявшимися получить разрешение на издание, а значит, и гонорар. В то же время, если верны подсчеты Д. Балмута, сообщающего, что в 1896 г. Киевский цензурный комитет запретил 42 % украинских сочинений, (20) конец 70-х не был самым свирепым периодом в цензурной политике по отношению к украинским публикациям.

В результате, если копнуть, мы видим, что Субтельный не стал вдаваться в детали и просто зафиксировал формальную сторону, а равно и не стал отмечать поддержку малороссов со стороны чиновников различного ранга. Хотя, напомню, двух польских дворян, сука, отметил :)

Это, безусловно, не красит автора, ибо объективную картину искажает. Зачем - видимо узнаем позже.

В известном смысле, посмотреть на подобные маневры и было одним из стимулов - попытаться понять, откуда растут ноги у современной Украины.

#историяукраины #ОрестСубтельный

Котэ @ 22.05.26 

Бля, ну так и Путин говорит, что мы один народ. А вы говорите пропаганда у нас врёт. 

Он не говорит про один народ, он говорит про то, что русские - это они, а русские (которые мы) - никто.

Чуть выше я делал скромную периодизацию истории и про это говорил, даже не зная, что там говорит Буданов.

Это - системная проблема современного украинского общества, судя по всему - вытягивать самостийность из всего.

Котэ @ 22.05.26 

тебе как-то удалось найти общий язык с этими парнями.

Ну, смотри, если бы я к тебе обратился вот так:

Котэ @ 22.05.26 

Синдром адольфа он такой - беспощадно разжижает мозги своим жертвам((( 

...то у меня нет уверенности, что ты бы мне стал отвечать. Даже если бы я оказался прав.

Котэ @ 22.05.26 

Но главное нам всем надо помнить - нацистов там нет.

И если ты еще раз сорок это напишешь, то они еще меньше будут улавливать суть того, что связано с нацизмом.

Котэ @ 22.05.26 

свете высказываний буданова про Русь,  кем теперь себя считают Дизель и его команда?

Я бы не смешивал эти две вещи, а сначала спросил: 

- а вы как относитесь к этому высказыванию?

- в каком контексте оно дано и зачем, как вы думаете?

- если вы согласны, то кем бы вы считали себя теперь?

Но никак не делал бы выводов за оппонента.

Котэ @ 22.05.26 

И я не пойму, вы что теперь хотите то, что осталось от Украины назвать Русью? 

Они, вообще, еще ничего не сказали и никто не знает, что они хотят. Может быть мы знаем, что хочет Буданов, но ты их уже объединил и дальше топишь так, словно это доказанный факт. А если оно не так, то что?

Котэ @ 22.05.26 

Я не пойму, весь этот кипишь вы устроили

Форумчане могли, вообще, только сейчас увидеть это сообщение, а ты им уже приписал устройство чего-то.

Котэ @ 22.05.26 

Что, блять, вообще происходит? Я уже ничего не понимаю. 

Возможно, стоит просто начать с этого вопроса и не задавать новых :)

Тем более, что это говорит лично мне не особо ведомый Буданов (в том смысле, что я ни его роль внутри госуправления не понимаю, ни его задачи, ни контекста высказывания, ни самого факта высказывания) и, может быть, стоит спросить у местных - что это и зачем?

Вот если действовать так (причем - искренне), то шансы на удачную коммуникацию резко возрастают, а ты сможешь не нарисовать себе фигуру оппонента и положить ее на лопатки, а узнать что-то новое.

И именно поэтому я часто пишу - что ни хуя не знаю, точную оценку дать не могу и так далее, чтобы не попадать в такие сети.

rezzo @ 22.05.26 

Он не говорит про один народ, он говорит про то, что русские - это они, а русские (которые мы) - никто.

Чуть выше я делал скромную периодизацию истории и про это говорил, даже не зная, что там говорит Буданов.

Это - системная проблема современного украинского общества, судя по всему - вытягивать самостийность из всего.

Ну, смотри, если бы я к тебе обратился вот так:

...то у меня нет уверенности, что ты бы мне стал отвечать. Даже если бы я оказался прав.

И если ты еще раз сорок это напишешь, то они еще меньше будут улавливать суть того, что связано с нацизмом.

Я бы не смешивал эти две вещи, а сначала спросил: 

- а вы как относитесь к этому высказыванию?

- в каком контексте оно дано и зачем, как вы думаете?

- если вы согласны, то кем бы вы считали себя теперь?

Но никак не делал бы выводов за оппонента.

Они, вообще, еще ничего не сказали и никто не знает, что они хотят. Может быть мы знаем, что хочет Буданов, но ты их уже объединил и дальше топишь так, словно это доказанный факт. А если оно не так, то что?

Форумчане могли, вообще, только сейчас увидеть это сообщение, а ты им уже приписал устройство чего-то.

Возможно, стоит просто начать с этого вопроса и не задавать новых :)

Тем более, что это говорит лично мне не особо ведомый Буданов (в том смысле, что я ни его роль внутри госуправления не понимаю, ни его задачи, ни контекста высказывания, ни самого факта высказывания) и, может быть, стоит спросить у местных - что это и зачем?

 

Вот если действовать так (причем - искренне), то шансы на удачную коммуникацию резко возрастают, а ты сможешь не нарисовать себе фигуру оппонента и положить ее на лопатки, а узнать что-то новое.

 

И именно поэтому я часто пишу - что ни хуя не знаю, точную оценку дать не могу и так далее, чтобы не попадать в такие сети.

 rezzo, Если я тебя правильно понял, то ты советуешь мне более мягко и завуалировано называть нацистский режим нацистским, так, чтоб не ущемить людей поддерживающих этот режим? 

Я тебя понял. Но как это воплотить на практике не очень понятно. Но я попробую. 

rezzo @ 22.05.26 

Это - системная проблема современного украинского общества, судя по всему - вытягивать самостийность из всего.

Ты используешь слишком заумные фразы. Но не забывай, что тебя читают и обычные, рядовые пользователи, такие как я. Таким нужно объяснять более понятным языком. 

Просто скажи, эта проблема современного украинского общества похожа на шизу, если они уже до Руси добрались?

Если они и Чёрное море выкопали. И Русь они выкопали. То мы тогда что? Мы то вообще что сделали для нашей Руси? 

Я начинаю нервно переживать. 

Сукаблять, завтра проснусь они и Путина с Шаманом приватизируют!

 rezzo, да какой там контекст!? Просто вырвалась случайно фраза про мечту каждого сознательного украинца- панувати) Желательно над русскими, но я думаю не откажутся и над поляками, чехами, немцами и т. д.

Котэ @ 22.05.26 

Если я тебя правильно понял, то ты советуешь мне более мягко и завуалировано называть нацистский режим нацистским, так, чтоб не ущемить людей поддерживающих этот режим? 

Вот это правильный вопрос.

Нет, я не советую этого делать до тех пор, пока среди тех, с кем ты ведешь диалог не будет консенсуса относительно терминов. Что ты понимаешь под нацистским, что собеседники. Если вы сойдетесь, что он нацистский (в том смысле, в котором определите понятие) и это кого-то ущемит - вот тогда можно не рефлексировать на эту тему, ибо это будет личная боль :)

Котэ @ 22.05.26 

Просто скажи, эта проблема современного украинского общества похожа на шизу, если они уже до Руси добрались?

Ну, хер пойми, что ты имеешь в виду :) Что есть "шиза"? 

Я ж стараюсь подробно писать, что мне нравится, а что нет. Попытки высосать из пальца независимость там, где ее рядом не стояло - ошибочны. Попытки отринуть другие культуры, стоящие в основе собственной - также ошибочны.

Шиза это или нет, не знаю. 

Скорее это политические решения ситуативные. Как, например, политика польского государства между 1921 и 1939. Да и, вообще, просто - политика польского государства. Она всегда была странной.

Котэ @ 22.05.26 

Если они и Чёрное море выкопали. И Русь они выкопали.

Ну, у Субтельного ничего такого нет, а про местные реалии (башкирские) я тебе писал - дичь она везде встречается, не стоит заострять внимание.

Котэ @ 22.05.26 

Сукаблять, завтра проснусь они и Путина с Шаманом приватизируют!

Это все суета.

АллЫн @ 22.05.26 

Желательно над русскими, но я думаю не откажутся и над поляками, чехами, немцами и т. д.

Обрати внимание, у Субтельного очень аккуратно в сторону Европы оценки выстроены.

Котэ @ 22.05.26  

ты советуешь мне более мягко и завуалировано называть нацистский режим нацистским, так, чтоб не ущемить людей поддерживающих этот режим?

Можно просто приводить факты вместо лозунгов.  Тогда люди быстрее поймут свои заблуждения.

Например, Украина на государственном уровне считает общепризнанных нацистских коллаборантов национальными героями. Примеры - Шухевич, Мельник. Их именами называют улицы, по памятным датам проходят торжества, ставят памятники. Такие действия невозможны без одобрения власти. Мельника вообще привезли перезахоронить. 

Хочу спросить - это нормально вообще, чествовать таких персонажей? Почему нельзя выстраивать национальную идентичность без вот этих вот, которые засветились в массовых казнях, расстрелах, идеологическом оправдании сотрудничества с нацистами? Неужели национально-освободительная борьба заключалась в Волынской резне, еврейских погромах? Получается, что сама идеология радикального национализма допускает подобные действия. Тогда чем эта идеология отличается от нацистской?

П.С. Можно спорить о семи признаках, восьми и т.д. Но просто возьмите один маркер - отношение к нацистам, к сотрудничеству с нацистами и отношению к персонам, которые совершали преступления во время этого сотрудничества или оправдывали его какими-то "высокими целями".

Омг @ 22.05.26 

 rezzo, завидую твоему терпению. Котэ в логику не умеет, только в троллинг и пропаганду.

И как успехи пропаганды?

Драгоманов и возникновение украинского социализма. Новые идеи были нужны как воздух, и это особенно остро осознавали молодые члены киевской «Громады». Задачу расширения интеллектуальных и идеологических горизонтов своих соотечественников и единомышленников взялся почти в одиночку решить Михайло Драгоманов.

Совершенно неизвестная страница для меня, в смысле социализмов. Разве что я знаю про Лесю Украинку, а это ее дядя.

Ну и про репрессии Драгоманова я писал выше - выслать его не удалось, чиновники дали ему выехать за границу, что, в общем, тоже - репрессия.

Убежденный федералист, Драгоманов не был сторонником украинского сепаратизма. Однако, опасаясь ограничения прав личности, почти неизбежного в любом мощном централизованном государстве, он считал, что Российская империя должна быть реорганизована в свободную конфедерацию автономных регионов (не обязательно по этническому принципу), действующих в основном с помощью местного самоуправления. Часто призывая украинцев, особенно галичан, знакомиться с лучшими достижениями русской культуры, он все же не принимал идеи Пушкина о том, что «все славянские ручьи сольются в русском море». В одной из своих статей он указывал, что в итоге украинцы все же больше потеряли, чем приобрели под российским господством.

В обоснование последнего тезиса погружаться не готов, просто фиксирую, как факт.

Что касается автономности, то потом целая партия войдет в Думу, с такими идеями. Это, правда, больная тема будет еще долго, до образования СССР и принципов сбора, полемика Ленина и Сталина, бомбы заложенные...

Он совершенно определенно утверждал, что украинцы должны быть в первую очередь приверженцами Украины, а не «всей России»: «Образованные украинцы трудятся, как правило, для всех во всем мире, кроме Украины и ее народа... Они должны поклясться себе, что не оставят украинского дела. Они должны понять, что каждый человек, покидающий Украину, каждая копейка, что тратится не на украинские цели, каждое слово, произнесенное не по-украински, является разбазариванием капитала украинского народа, и при нынешних условиях каждая такая потеря невозместима».

Если такое заявлять - долго в империи не задержишься, конечно.

Но это новое для РИ проявление национального самосознания, с которым надо было как-то управляться.

Однако параллельно с национальными проблемами Драгоманов все чаще пропагандировал на страницах «Громады» радикальные социалистические взгляды.

Что ж за радикальные взгляды, не ясно. Вики пишет так:

Подобно европейским социал-демократам, автор указывает на корень социализма в городских классах, но не смотрит пренебрежительно на крестьян и указывает возможность и необходимость привлечь их к городскому и фабричному социальному движению»

Это не просто не радикальное, это нормальное, просто опережающее время :)

Дальше там какие-то идеалистические теории, оторванные от реальности.

Создал концепцию общества, которое базируется на идее ассоциации развитых личностей. Реализация этого идеала возможна при федерализме с максимальной децентрализацией власти и самоуправления общин и областей. Для Драгоманова человек — основа основ социального устройства, высшая ценность, гарантом права которой может быть только свободная самоуправляющаяся ассоциация (община), а не государство.

Анализируя формы государства, отмечал, что унитарное, централизованное государство — это воплощение деспотизма, диктатуры меньшинства. Наилучшая форма, по его мнению, — организованная федерация (вроде США или Швейцарии), основой которой является общественное самоуправление, местное самоуправление, гарантия естественных прав и свобод человека.

Первичным в политических идеях Драгоманова был гуманизм, вера в духовное совершенствование человека, в прогресс общества, который он понимал под углом зрения удовлетворения стремлений и потребностей человека. Учёный отстаивал ценности демократического общества, основанного на принципах разума, солидарности и направления к «интегральному» развитию личности. Ему присуща преданность идее верховенства права как гарантии стратегии социального развития.

За все хорошее, против всего плохого.

Если серьезно, то бурное было время, когда ребята креативили в башнях из слоновой кости, пока другие ребята въебывали по 12-16 часов. Самое интересное, что подобные идеи в топе и сейчас, но прошло 150 лет, а воз и ныне там, чему, понятно, найдутся вполне убедительные объяснения, почему не получилось.

В книге Субтельный пишет, что он "был не единственным украинским деятелем, пришедшим к социализму", но из вики это не очень понятно, что он пришел именно туда.

Для истории Украины, тем не менее, важный чувак.

В качестве музыкальной паузы, песня про нелегкую жизнь работяг (не про 70е годы XIX века, если что):

#историяукраины #ОрестСубтельный

Или вот, например, Дмитрий Клячковский - непосредственный организатор и исполнитель Волынской резни. Институт национальной памяти Польши прямо называет его главным виновником Волынской резни. Его роль установлена документально.

Отношение в Украине к Дмитрию Клячковскому: памятники, мемориальные доски, улицы, поминальные мероприятия.

Зачем?

Iva @ 22.05.26 

Например, Украина на государственном уровне считает общепризнанных нацистских коллаборантов национальными героями.

Вот исключительно интересная история. 

С одной стороны, нужны национальные герои. С другой, не все из них, скажем так, годятся для возвеличивания. Где-то частями, где-то целиком. Подтягивая такие мутные персоны, нужно очень серьезно оценивать то влияние, каковое оно окажется на массы и как отзовется внутри и снаружи.

Хотя в 2022 году мне тут (в Политике) пытались доказать, что если бы на Украине возвеличивали Гитлера - это их личное дело и могут делать все, что хотят, с чем я был немного не согласен :)

Что это за херня мне пока никто из украинцев внятно не объяснил. Кажется, что они не считают это большой проблемой или пропаганда аккуратно вылепила образ этих товарищей так, что они не выглядят существами из ада и могут считаться рукопожатными, не ясно.

Iva @ 22.05.26 

Почему нельзя выстраивать национальную идентичность без вот этих вот, которые засветились в массовых казнях, расстрелах, идеологическом оправдании сотрудничества с нацистами?

Конечно, нельзя. 

Мы не можем, например, засунуть голову в песок и сказать, что Власова не было и на сторону нацистов он не переходил. Это должно быть разобрано и дан комментарий о причинах, действиях и следствиях. Или постоянные забеги князей в Орду с отрубанием голов тех, кому не повезло объясниться.

Iva @ 22.05.26 

Неужели национально-освободительная борьба заключалась в Волынской резне, еврейских погромах?

Не думаю, что это так звучит даже в официальной риторике, но программные документы самих организаций могут и такое иметь в виду: разбирается ли это в школах?

Опять же, там разные течения были их надо смотреть отдельно.

Iva @ 22.05.26 

Получается, что сама идеология радикального национализма допускает подобные действия. Тогда чем эта идеология отличается от нацистской?

Надо брать и сравнивать программные документы и действия. Очень может быть, что они окажутся сильно рядом.

rezzo @ 22.05.26 

 

Конечно, нельзя. 

Мы не можем, например, засунуть голову в песок и сказать, что Власова не было и на сторону нацистов он не переходил. Это должно быть разобрано и дан комментарий о причинах, действиях и следствиях. Или постоянные забеги князей в Орду с отрубанием голов тех, кому не повезло объясниться.

 

Но в России Власов - предатель, и остался предателем. Его даже не расстреляли, а повесили. Никто его орденами посмертно не награждает. Могилку не переносит и не украшает к датам. В отношении нацизма и его коллаборантов политика последовательная - Россия не поменяла своего отношения после распада СССР. А Украина развернулась буквально на 180 градусов - мало, что памятники нацистским коллаборантам, но ведь еще убирают памятные места связанные с советскими воинами, боровшимися с фашизмом.

 Iva, понятно, но мы не выбрасываем его из истории, мы пытаемся отрефлексировать и на конкретное место персонажа поставить. Опять же, вопрос героизации оного не то, чтобы совсем снят вообще. Пусть не везде изнутри, так снаружи.

Ровно такая же история с Колчаком, например, или Красновым (и другими лидерами Белого движения).

Iva @ 22.05.26 

но ведь еще убирают памятные места связанные с советскими воинами, боровшимися с фашизмом.

Это еще одна непонятная тема.

То есть, в рамках проектов "Украина стремилась к самостоятельности с незапамятных времен" и "Украина - не Россия" (если он имеет какой-то вес внутри страны, хотя, видимо, имеет) - вполне можно представить, ибо надо как-то позитивно склеить националистов и антифашистов, что трудно. 

В рамках же исторического процесса - ревизионизм в отношении памяти советских воинов - недопустимая вещь должна быть, в принципе.

Что может означать минус от Eskander07'а к посту о Клячковском?

В вики пишут, что его участие в событиях на Волыни вполне себе подтверждается, про память - тоже:

В декабре 2020 года Верховная Рада Украины приняла постановление об исторических событиях и деятелях, память которых должна отмечаться на государственном уровне в 2021 году. В их число вошёл, среди прочих, Д. Клячкивский. В постановлении он был назван «военным и политическим деятелем, организатором и первым командиром Украинской повстанческой армии, руководителем Украинской повстанческой армии на Волыни и участником борьбы за независимость Украины в XX веке».

Можно, конечно, посчитать, что помнить его предлагается, как преступника, но, кажется, что это не так.

Тогда к чему минус?

67380 @ 22.05.26  

И как успехи пропаганды?

Украинские местные пропагандисты жёстко облажались и как обычно сами себя загнали в логический котёл. 

Их предводитель Дизель потужно доказывал, шо нацистов у них нет, но тут же расчеловечил меня, сказав, что я не человек 😂

 

 67380, ну а ты хоть расскажи, что думаешь на тему того, что сказал буданов про Русь? Какие у тебя мысли? 

Может ты внесёшь ясность в эту запутанную ситуацию: вроде они украинцы....президент у них еврей....и при этом они русы, ибо Русь це Украина по буданову.

rezzo @ 22.05.26 

 

 Iva, понятно, но мы не выбрасываем его из истории, мы пытаемся отрефлексировать и на конкретное место персонажа поставить. Опять же, вопрос героизации оного не то, чтобы совсем снят вообще. Пусть не везде изнутри, так снаружи.

Ровно такая же история с Колчаком, например, или Красновым (и другими лидерами Белого движения).

 

Все равно - это вне рамок государственной политики по отношению к нацизму. Обсуждения идут. Но памятник Краснову - демонтировали, насколько мне известно. Что же касается Власова - надо продолжать рассказывать про Великую Отечественную Войну, тогда сторонники героизации всегда будут в меньшинстве.

rezzo @ 22.05.26 

Что может означать минус от Eskander07'а к посту о Клячковском?

Про Шухевича и Мельника тоже не понравилось. Но они же подтвержденные коллаборационисты.

 Iva, я согласный - до этого мы пока не дошли, хотя в рамках обсуждения нацистских символов и течений в армии и на гражданке, выяснили, что на низовом уровне нацисты и им подобные есть и в РФ, но на государственном уровне мы в такое пока не впаялись серьезно.

Подождем, может что-то прояснится, когда придут граждане Украины.

Iva @ 22.05.26 

Что же касается Власова - надо продолжать рассказывать про Великую Отечественную Войну, тогда сторонники героизации всегда будут в меньшинстве.

Это не только его касается, естественно.

Iva @ 22.05.26 

Про Шухевича и Мельника тоже не понравилось. Но они же подтвержденные коллаборационисты.

Ну, я думаю, что когда-нибудь мы дойдем до этих страниц, разберем.

Я сейчас пробежался по этим страницам у Субтельного, там, конечно, все очень и очень не просто. Боролись против всех, за независимость Украины, так что они не совсем нацисты могут оказаться. Как я и предполагал, что пропаганда может начать лепить из них не тех, кто они есть. Тем не менее, забегать не буду.

 rezzo, А где та грань, после которой человек не может быть национальным героем? Почему к Хмельницкому вопросов меньше чем к тому же Мельнику?

rezzo @ 22.05.26 

 

 Iva, я согласный - до этого мы пока не дошли, хотя в рамках обсуждения нацистских символов и течений в армии и на гражданке, выяснили, что на низовом уровне нацисты и им подобные есть и в РФ, но на государственном уровне мы в такое пока не впаялись серьезно.

 

 

На низовом уровне, если поле не зачищено до белого блеска, всегда будут фрики и маргиналы - ревизионисты. Мне очень нравится, как ты рассказываешь последовательно про украинскую историю. Очень интересно понять, когда произошла радикализация, и в чем причина.