AlexeSsz blog

Alexz1z @ 04.09.23 

смысл обсуждать эти капнутые ветки когда главное это плюс ев для всего диапазона. Каким образом машина играя построенное гто на основе подстроек и переподстроек против себя же самого будет зарабатывать автоматически деньги на капнутости диапа если она до сих пор играет как против идеально сбалансированного рейнджа? Все расчеты машины были до этого с моделированы ее опытом игры между собой а сейчас ты просто собираешься эту модель скопировать на другую модель, это так не работает.

Это так работает

GTO модель, в общем ее понимании, в Визарде или Бейсе построена исходя из равновесия Нэша, насколько мне известно.

Равнове́сие Нэ́ша — концепция решения, одно из ключевых понятий теории игр. Так называется набор стратегий в игре для двух и более игроков, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив свою стратегию, если другие участники своих стратегий не меняют.

Соответственно, если кто-либо изменяет стратегию, а другой продолжает играть равновесную, то теряет первый.

Но если строить стратегию на основе измененной равновесной стратегии (лочить диапазоны и т.п.), то это тоже будет теоретически оптимальная игра т.е. GTO, которую в народе уже называют эксплойт игрой…

Т.е. суть в том, что если ты знаешь неравновесный диап оппа и задаешь его, то у тебя получится более плюсовая GTO модель, чем GTO модель основанная на равновесии Нэша

NightStorm, Речь шла изначально про то что машина не может сыграть идеальную стратегию против людей, равновесная стратегия не идеальна а эксплойтная уже ближе к идеальной. 

 Если в машина не подстраивается под не ГТО стратегию то потери не ГТО страты минимальны.

Грубо говоря эксплойт всегда лучше гто, либо ты получил гигантское ев либо ты получил минимальное минус ев, и только когда тебя эксплойтят твой эксплойт ты получаешь гигантское минус ев но в этом и есть красота покера. ГТО к реальному покеру отношения не имеет, гто это идеальная модель на которую можно иногда поглядывать, а играть нужно страту из реального мира.

Alexz1z, 

Теоретически у машины сыграть идеальную и/или оптимальную стратегию больше шансов, чем у человека.

Равновесная стратегия на текущий момент идеальна и оптимальна. А равновесная стратегия против человека также остается идеальной, но не оптимальной.

Она остается идеальной, потому что любое отклонение от нее будет минусовым.

Я понимаю, о чем ты

У нас просто разная терминология. 

Ты считаешь, как и многие, что ГТО - это именно и только равновесная стратегия. 

А я о том, что ГТО - это именно оптимальная стратегия игры, она не обязательно зеркальна относительно стратегии оппонента и равновесная. 

Т.е. твое понимание термена ГТО, просто является подмножеством моего.

NightStorm, Мой основной посыл в том что ты не сможешь даже одну текстуру сыграть по гто, а вот например я знаю много эксплойтеров того же Стефана Беррисвита Линуса которые в эксплойт вс людей покажут выше винрейты чем гто боты чью базу я смотрел

NightStorm, теорема Нэша негде не утверждает, что равновесных стратегий всего одна...В общем случае их несколько.

"Соответственно, если кто-либо изменяет стратегию, а другой продолжает играть равновесную, то теряет первый."

Данное утверждение в общем случае лужное. Если игрок 1 изменит свою стратегию, то 2й от этого не получит выигрыш автоматом, а возможность возможность изменять свою стратегию в плюс по ожиданию..
Простой пример: мы играем КНБ. Равновесие по Нэшу 33,(3)% показывать камень, ножницы и т.д. Если я в 100% буду показывать бумагу, а ты быдешь по рандомайзеру играть в равновесие. То ты никакого перевеса иметь не будешь (33-победа, 33-поражение, 33 - ничья). Но ты получаешь возможность выигрывать меня, просто тебе нучно чуть чаще показывать ножницы...
Примерно так работает теорема Нэша...

aby3ep, 

aby3ep @ 05.09.23 

Данное утверждение в общем случае лужное.

Но для покера верное из-за наличие блайндов. 

Простой пример: начни играть только AA, ты вдруг начнёшь терять деньги. Начни играть весь диап и ты тоже начнёшь терять деньги. Две крайности, а по середине оптимум. 

(конечно, я не утверждаю, что против таких оппонентов gto самая плюсовая страта, но она будет плюсовать больше чем в игре двух оптимумов) 

PS писал длинный пост на эту тему в своём блоге, ссылку оставлять не буду, тк блог не мой и испытываю только уважение к ТС

4lucker4, 

"Простой пример: начни играть только AA, ты вдруг начнёшь терять деньги. Начни играть весь диап и ты тоже начнёшь терять деньги. Две крайности, а по середине оптимум. 

(конечно, я не утверждаю, что против таких оппонентов gto самая плюсовая страта, но она будет плюсовать больше чем в игре двух оптимумов) "

Про Мой винрейт с АА согласен. Про ГТО бред...
Если я играю только АА, то против меня надо почти все фолдить.
Если я играю 100%, то против меня можно тоже прибыльно в позиции играть до 100% (с некоторыми допушениями). Играть против меня ГТО неоптимально.

Alexz1z @ 05.09.23 

NightStorm, Мой основной посыл в том что ты не сможешь даже одну текстуру сыграть по гто, а вот например я знаю много эксплойтеров того же Стефана Беррисвита Линуса которые в эксплойт вс людей покажут выше винрейты чем гто боты чью базу я смотрел

можешь пример привести?

random4ik @ 05.09.23 

можешь пример привести?

Привести пример чего? Как разорвал всех беррисвит все знают, как разрывал Стефан когда был дисциплинирован или играл Агейм тоже, Линус всегда играл эксплойт страту онли и имел колоссальные винрейты. Знаешь ли ты хоть одного ГТО бота которых сейчас хватает и на пп приложухах и в еврорумах которые показали близкие результаты? Если что оборра был киборг (рта+эксплойт)

Alexz1z @ 05.09.23 

Привести пример чего? Как разорвал всех беррисвит все знают, как разрывал Стефан когда был дисциплинирован или играл Агейм тоже, Линус всегда играл эксплойт страту онли и имел колоссальные винрейты. Знаешь ли ты хоть одного ГТО бота которых сейчас хватает и на пп приложухах и в еврорумах которые показали близкие результаты? Если что оборра был киборг (рта+эксплойт)

пример доски. и человеческий эксплоит на этой доске. просто хочется увидеть ярко выраженную эксплоит стратегию в конкретном примере

(помимо того, что опп телефон, и мы просто жарим в него 3 бареля с тп)

random4ik @ 05.09.23 

пример доски. и человеческий эксплоит на этой доске. просто хочется увидеть ярко выраженную эксплоит стратегию в конкретном примере

(помимо того, что опп телефон, и мы просто жарим в него 3 бареля с тп)

Про те эксплойты которые говоришь ты можешь взять базу тех людей о которых я написал и посмотреть их раздачи и уже вопрос только в твоей компетенции увидеть эти самые эксплойты и идеи которые сыграли эти игроки.

random4ik @ 05.09.23 

пример доски. и человеческий эксплоит на этой доске. просто хочется увидеть ярко выраженную эксплоит стратегию в конкретном примере

Мне кажется, ты не совсем понимаешь, о чем говорит Алексиз. Никто не спорит, что любой из нас будет лить ГТО-боту на дистанции, но макс Ев против, допустим,меня покажет не ГТО-бот, а рег, который подстроится и будет меня эксплойтить.

Savaton @ 05.09.23 

Мне кажется, ты не совсем понимаешь, о чем говорит Алексиз. Никто не спорит, что любой из нас будет лить ГТО-боту на дистанции, но макс Ев против, допустим,меня покажет не ГТО-бот, а рег, который подстроится и будет меня эксплойтить.

я не про это. с тем, что ты написал, я полностью согласен.

как написал выше Alexz1z, мне компетенции как раз не хватает. поэтому такой запрос и возник

Сколько же лет одно и тоже перемусоливается просто другими словами нон стоп на покерных форумах. ГТО эксплоит, эксплоит ГТО. 

Предложение которое можно написать в 15-20 слов максимум, пишется миллионом постов об одном и том же.

aby3ep @ 05.09.23 

NightStorm, теорема Нэша негде не утверждает, что равновесных стратегий всего одна...В общем случае их несколько.

"Соответственно, если кто-либо изменяет стратегию, а другой продолжает играть равновесную, то теряет первый."

Данное утверждение в общем случае лужное. Если игрок 1 изменит свою стратегию, то 2й от этого не получит выигрыш автоматом, а возможность возможность изменять свою стратегию в плюс по ожиданию..
Простой пример: мы играем КНБ. Равновесие по Нэшу 33,(3)% показывать камень, ножницы и т.д. Если я в 100% буду показывать бумагу, а ты быдешь по рандомайзеру играть в равновесие. То ты никакого перевеса иметь не будешь (33-победа, 33-поражение, 33 - ничья). Но ты получаешь возможность выигрывать меня, просто тебе нучно чуть чаще показывать ножницы...
Примерно так работает теорема Нэша...

Так никто и не говорит, что ГТО несёт максимальное ЕВ действие. Ты и сам написал суть ГТО, но не понял, видимо, как это правильно работает. Из твоего примера ГТО постоянно будет выкидывать по 33% один из вариантов и она будет оптимальна(и это не будет макс ЕВ действием), при этом ты будешь стараться обыграть ГТО выкидывая по 20% ножницы 60% бумагу 20% камень или другие всевозможные варианты разных процентов, но при этом будешь тупо минусовать. 

Можно ли было бы переподстроить оптимальное ГТО с 33% под другие, чтобы нести Макс ЕВ здесь и сейчас? Трудно ответить, т.к. нужно достоверно знать, что стратегия другого несбаланшенного опа здесь и сейчас именно такая и на следующей выборке не поменялась.

Если стратегия оппа несбаланшенного никак не меняется на дистанции, понятно, что лучше всего переподстроить оптимальное ГТО под нужные частоты, что в свою очередь мы и называем эксплойт.

Wolvredo @ 05.09.23 

при этом ты будешь стараться обыграть ГТО выкидывая по 20% ножницы 60% бумагу 20% камень или другие всевозможные варианты разных процентов, но при этом будешь тупо минусовать. 

Уверен?

Prooshift, могу ошибаться в том, что будет минусовать в конкретном случае(эксперты поправьте). Суть, что никакое изменение страты для второго не даст доп ЕВ над первым

4lucker4 @ 05.09.23 

Но для покера верное из-за наличие блайндов

aby3ep прав - в покере, как и в других играх, где возможно применять смешанные стратегии, может быть несколько равновесий. То есть, если солвер нашёл равновесие для двух игроков, отклонение одного (при условии, что второй будет придерживается равновесной страты) не обязательно значит убытки для первого. Такие стратегии называются кооптимальными. Простой пример - это ловля блефа на ривере: если у оппонента идеально сбалансированный диапазон вэлью и блефов, хиро может как заколлировать со всеми своими блефкэтчерами, так и сбросить их все. А то, о чём ты говоришь, - это, скорее всего, про несимметричный характер игры. Да, в простых симметричных играх, таких как "камень-ножницы-бумага", оптимальный игрок не может добиться лучшего, чем выйти в ноль - он ничего не проиграет, но и выиграть ничего не сможет. В этом смысле покер не такой - он не симметричен из-за неравной простановки блайндов, но равновесие в нём возможно из-за цикличного характера игры. И в покере, да, когда ты придерживаешься оптимальной стратегии, то будешь наживать денюжку, если твои оппоненты будут отклоняться. Но если они будут играть по кооптимальным стратегиям, ты будешь играть в ноль.

Valmiki, в чём он прав? Цитирую его:

aby3ep @ 05.09.23 

"Соответственно, если кто-либо изменяет стратегию, а другой продолжает играть равновесную, то теряет первый."

Данное утверждение в общем случае лужное. Если игрок 1 изменит свою стратегию, то 2й от этого не получит выигрыш автоматом, а возможность возможность изменять свою стратегию в плюс по ожиданию..

Он утверждает, что если я буду играть по GTO, а он начнёт отклоняться от GTO, то я НЕ получу "выигрыш автоматом". Как я понял, ты и сам НЕ согласен с этим утверждением. Если же согласен, то я готов зарубиться с тобой в какую-нибудь простую игру с пуш фолдом, где я буду пушить по GTO, а ты играть, как хочешь.

Потом он пишет:

aby3ep @ 05.09.23 

"Простой пример: начни играть только AA, ты вдруг начнёшь терять деньги. Начни играть весь диап и ты тоже начнёшь терять деньги. Две крайности, а по середине оптимум. 

(конечно, я не утверждаю, что против таких оппонентов gto самая плюсовая страта, но она будет плюсовать больше чем в игре двух оптимумов) "

Про Мой винрейт с АА согласен. Про ГТО бред...

Если я играю только АА, то против меня надо почти все фолдить.

Если я играю 100%, то против меня можно тоже прибыльно в позиции играть до 100% (с некоторыми допушениями). Играть против меня ГТО неоптимально.

"Про ГТО бред" - как это бред, если затем он утверждает тоже самое, что и я? Цитирую себя: "я НЕ утверждаю, что против таких оппонентов gto самая плюсовая страта". Очевидно, что я согласен с тем, что если в меня пушат только АА, то существует более плюсовая страта чем игра по GTO. 

Теперь про твой пример

Valmiki @ 05.09.23 

Простой пример - это ловля блефа на ривере: если у оппонента идеально сбалансированный диапазон вэлью и блефов, хиро может как заколлировать со всеми своими блефкэтчерами, так и сбросить их все.

Если опп сбросит все свои руки на ривере, то я получу профит, играя по GTO. И это значение EV будет больше чем в ситуации, когда ты отобьёшь меня по GTO. Вроде это понятно и без математики, тк ты фолдишь руки, которые могли бы сыграть в +EV. Так что ты НЕ можешь просто брать и отклоняться со всем диапазоном, но ты можешь отклоняться с руками, которые находятся в индифферентности, вот здесь и появляется твоя "кооптимальность"

4lucker4, тут проще вопрос. можно ли залоченное гто заставить играть в минус какой-либо стратегией. например отклониться с префлопа прям.