Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 24.5.2017
Ну тогда тем более. Получается каждый следующий миллиард даёт миллиардеру меньше благ чем если бы тот же миллиард достался миллиону человек по тыще баксов, так?

В таком случае возрастание количества миллиардеров, их суммарного состояния в абсолютных числах и в процентном отношении от мировой экономики - это как раз таки пример несправедливости. Потому что человечество за каждый добавленный прогрессом миллиард получает все меньше и меньше пользы.

Погоди, если ты про социальную справедливость вообще (а не в динамике) - то конечно ты прав, глупо спорить, что элита должна "делиться" значительно больше, чем она делится сейчас.

Я-то утверждаю, что по моим интуитивным оценкам динамика как раз правильная: элита делится благами в большей степени в сравнении с прошлым. А то, что при этом ДЕНЬГИ она у себя концентрирует - так может оно и правильно: дуракам деньги раздашь - так пропьют, в карты проиграют, в общем проебут - и в итоге деньги опять у элиты и сконцентрируются... Луче просто дать пролам невкусную, но доступную еду, бесплатное порно и плохую, но эффективную en masse медицину.

Короче, не смотри вообще на деньги, в постиндустриальном мире деньги неважны!

Khishtaki @ 24.5.2017
Важен тот набор благ, который доступен был 50 лет назад и сегодня - отдельно низшему классу и высшему.

Это производная от прогресса, а не от справедливости распределения же.

А то аргумент из разряда "Путин лучше Ельцина, при Путине у всех есть мобильный телефон, а при Ельцине только у богачей".

Nameless00 @ 24.5.2017
Ценности стали доступны из-за прогресса. И при справедливом распределении их было бы доступно ещё больше.

только не при справедливом, а при более справедливом. Справедливого распределения не может быть априори, поскольку распределение основано на принципе кто лучше, того и пирожок, а значит существует иерархия, а значит всегда будут те, кому не досталось и они всегда будут спрашивать "Почему я должен это терпеть". Так будет до тех пор, пока у каждого не будет по собственной вселенной, заваленной пирожками. Ну или отпадёт надобность в пирожках.

grenka666 @ 24.5.2017
только не при справедливом, а при более справедливом.

Даже при столь же справедливом, как 50 лет назад беднякам достался бы больший процент от мировых благ чем при том что сейчас.

А может кто попробует спуститься с небес на землю? В теме, почему человеку не становится лучше.
Четкий Пример из нашей жизни. В травмпункте мужчина с переломанной ногой, кость торчит. Медсестра орет: "Мужчина, пока не сделаете флюрограмму, врач вас не примет!"
Нечеткий Пример из ихней жизни. Заболело, воспалилось в горле. Пойти бы к врачу. Но надо записаться за месяц. Можно вызвать скорую, но надо заплатить 200 баксов.
Это факты о чем? Не о дурдоме? И что? Сразу соскочить с темы на кривые распределение богатства за последнее столетие? Или сказать себе, так-так, ну-ка внимательнее рассмотрим этот дурдом...

Khishtaki @ 24.5.2017
Погоди, если ты про социальную справедливость вообще (а не в динамике

Нет, я именно что о динамике. Раньше неэлитам доставался больший кусок от меньшего по размеру пирога. С тех пор пирог вырос сильно(прогресс), а кусок бедняков в процентах уменьшился не так сильно(убыль справедливости).

Поэтому объём благ неэлит в абсолютных числах вырос, хотя справедливость распределения уменьшилась.

Но если тебя не устраивают деньги как всеобщая метрика, то предложи свою всеобщую метрику.

Khishtaki @ 24.5.2017
Иными словами "рост расслоения" на который ты ссылаешься - тоже надо пристально рассмотреть. Вполне возможно, что в верхнем сегменте весь рост - "бумажный" благодаря финансовым рынкам и прочей чёрной магии.

Вот тут возможно. Но есть альтернативные способы оценки? Ну кроме "интуитивно показалось"?

Помогло бы че нить типа суммарной стоимости цацок и атрибутов роскошной жизни сейчас и 50 лет назад с поправкой на инфляцию.
Типа кто больше тратит, Абрамович/арабский шейх сейчас или Ротшильд/Хернст 50 лет назад, в приведённых ценах.

Khishtaki @ 24.5.2017
Если у меня в миллион раз больше денег, чем у тебя, то доступ к интернету у нас с тобой всё равно примерно одинаковый....

тоже хотел привести в пример интернет, потом подумал про телевизор и про то, что не являются ли экраны стеклом аквариума. Вот такие штуки, как доступ к знаниям, доступ к самовыражению, доступ к развлечениям, наличие разнообразных ниш, в которых ты можешь реализоваться и стать успешным - вот это ценности, которых не было в 19-м веке (вроде бы).

tania_v @ 24.5.2017
Нечеткий Пример из ихней жизни. Заболело, воспалилось в горле. Пойти бы к врачу. Но надо записаться за месяц. Можно вызвать скорую, но надо заплатить 200 баксов.
Это факты о чем? Не о дурдоме? И что? Сразу соскочить с темы на кривые распределение богатства за последнее столетие? Или сказать себе, так-так, ну-ка внимательнее рассмотрим этот дурдом...

Ихняя жизнь — это чья в данном примере?

Nameless00 @ 24.5.2017
Но если тебя не устраивают деньги как всеобщая метрика, то предложи свою всеобщую метрику.

продолжительность жизни

Khishtaki @ 24.5.2017
продолжительность жизни

хорошо

Nameless00 @ 24.5.2017
Не обосновал бы. Но ты можешь попробовать сделать это за меня.
Задавая наводящий вопрос я уже знал ответ и свою следующую реплику.

Если нелинейность в другую сторону, то это значит, что истинный уровень неравенства ещё больше, чем это показывают деньги.

Nameless00 @ 24.5.2017
Нет, я именно что о динамике. Раньше неэлитам доставался больший кусок от меньшего по размеру пирога.

Есть подтверждение этому в терминах годового дохода (а не состояния) в рамках всего мира (а не внутри отдельных стран)?

ConstOr @ 24.5.2017
Ихняя жизнь — это чья в данном примере?

Штатовская

Nameless00 @ 24.5.2017
I have been living off of Hollywood Blvd for over 4 years. I usually have pepper spray and or a knife on me because of how bad the Blvd has gotten over these years. As I'm walking home minding my own business some 6 foot something 200+ pound homeless guy sneezed/spit in my face which seemed pretty on purpose, but all I said was "please cover your mouth" really calmly since I'm used to dealing w crazy people off this Blvd. All the sudden this guy comes up in my face sizing me up (I'm 5"3 about 100 pounds) pushing me off the sidewalk into oncoming traffic calling me a little insect white bitch and all these other profanities I do not need to repeat, I start screaming for help cuz this dude is either going to hurt me or I was going to get hit by a car.... at least 5 grown ass men walk by and don't do a good damn thing.

The homeless dude isn't what I'm pissed off about. Ill deal with it. I've dealt with worse, it's the fact that people walked by as I'm screaming for help and didn't do a fucking thing to help. NOT A FUCKING THING.

So to the grown ass men who watched what was going on and just continued walking like it was no big deal FUCK YOU and to my family back home that have asked me why I walk around with a knife and/or pepper spray and think I'm just being over dramatic. Now you know.

А в этом нет ничего удивительного. Эффект свидетеля в действии. Нужно было просто выбрать кого-то конкретного и просить о помощи именно у него. Не помогает - переключаемся на следующего.

Nameless00 @ 24.5.2017
хорошо

Это исследование внутри США, где неравенство действительно выросло. (Во всяком случае, я этого не оспариваю). Интересно по всему миру посмотреть.

Например, доля более богатого "Запада" в мировом ВПП значительно упала, что может говорить о более равномерном распределении мирового дохода, чем раньше.

В Европе распределение богатства более равномерное, выше уровень социальных выплат и обеспечения, чем в США.

Казалось бы так и надо, отлично. Есть маленькая проблема - высокий уровень соцобеспечения требует повышения налогов. Что в свою очередь вызывает, сокращение мировой конкурентоспособности и снижение темпов роста. В итоге понижение общего блага всех жителей страны.
Отсюда парадокс, высокий уровень неравенства в экономике США обеспечивает ей конкурентные преимущества.

Надо соблюсти баланс, где его найти никто точно не знает.

Еще, не надо забывать, что ускоренный рост доходов верхнего 1% связан с глобализацией, от которой они безусловно выигрывают. Беднейшим американским слоям глобализация во многом вредит, они проигрывают конкуренцию китайской и мексиканской рабочей силе. Это плохо для части американцев. Но если смотреть шире, то быстрее, чем доходы богатых американцев росли доходы бедных китайцев ) И с точки зрения всей мировой экономики глобализация выгодна.

Проблема неравенства существует и приводит к социальным проблемам вплоть до революций. Однако, попытки отнять и поделить по "справедливости", как мы видели на исторических примерах не всегда срабатывают.
Нужны гибкие подходы. Как улучшить механизмы распределения при этом не поставив под удар эффективность экономики.

Передовой край экономических споров последние несколько десятков лет.

TUM19 @ 24.5.2017
Казалось бы так и надо, отлично. Есть маленькая проблема - высокий уровень соцобеспечения требует повышения налогов. Что в свою очередь вызывает ... снижение темпов роста.

Помнится, при Сталине при 100% налоге были просто колоссальные темпы роста. Не нравится Сталин? Возьмите другие примеры, без меня вспомните.

Nameless00 @ 24.5.2017
хорошо

ну возможно мои интуитивные оценки были ошибочны. А может и нет: на коротких горизонтах данные вряд ли показательны, к тому же тут речь только о штатах...
Плюс хер его знает, как они считали, а тема достаточно "горяча", чтобы провоцировать учёных на погоню за сенсационностью.
Ты же согласишься, что исследование с выводом: "продолжительность жизни богатых растёт сильнее, чем бедных" получит значительно более высокий индекс Шарпа, чем исследование с противоположным выводом?

Недавно как раз читал на тему увеличения неравенства в США https://www.quora.com/What-is-a-truth-that-nobody-wants-to-admit-or-doesnt-see .
Несколько вещей оттуда, которые мне показались интересными:

1. Топовым 20% принадлежало на 2007 год 84% богатств, а беднейшим 40 % - 0,3%!
2. Между 1983-2009 американцы стали богаче в целом, при этом низшие 80% получателей дохода зафиксировали уменьшение своего богатства (видимо за счёт коллапса рынка недвижимости). При этом топ 1% увеличили своё богатство на 40 % за этот период.
3. Неравенство в доходах повлияло и на вероятную продолжительность жизни. Некоторые графства имеют на 20 лет меньшую ожидаемую продолжительность жизни чем топовые !

Дальше автор увязывает социальное неравенство и как следствие жажду перемен к победе Трампа на выборах, т.к. Трамп именно что обещал перемены
( от себя добавлю, что американцам надоело слушать гладкие и безсмысленные речи профессиональных политиков , к которым относится Клинтон, и которые как раз таки обслуживают интересы верхушки). В общем рекомендую почитать в оригинале, интересная статья.