rezzo's blog

rezzo @ 12.05.26  

У союзников несколько иная ситуация - их помножить на ноль не собирались и для них это освобождение, для которого они сделали существенно меньше нас

И существенно меньше украинцев, если разговор про Украину. Уравнивать Украину и европейских союзников - это принижать подвиг и память про украинцев, которые победили в войне, когда были в составе СССР. Поэтому и присоеднение к 8 мая выглядит странно. "Просто чтобы быть с Европой, а не Россией". Как текущая государственная идеология в Украине - логично, по факту - обидно получается, нет?

Во Вторую Мировую против СССР воевала Европа:

Вот данные Deep Seek:

Во Второй мировой войне на стороне Германии воевал ряд европейских стран, которых можно разделить на три основные категории:

🇩🇪 Главные союзники по «Оси»

Эти страны были основными партнёрами нацистской Германии и подписали Тройственный (Берлинский) пакт 27 сентября 1940 года .

Италия: Вступила в войну 10 июня 1940 года. После капитуляции и выхода из войны в сентябре 1943 года, на оккупированной немцами территории севера страны была создана Итальянская социальная республика, которая продолжила воевать на стороне Германии .

🇪🇺 Европейские союзники, подписавшие Тройственный пакт

В течение 1940-1941 годов к пакту присоединились еще пять европейских государств, ставших сателлитами Германии .

Венгрия: Присоединилась к пакту 20 ноября 1940 года, направив войска против СССР .

Румыния: Присоединилась к пакту 23 ноября 1940 года, став ключевым поставщиком нефти и отправив на Восточный фронт крупные воинские контингенты .

Словакия: Присоединилась к пакту 24 ноября 1940 года как марионеточное государство .

Болгария: Присоединилась 1 марта 1941 года. Её войска участвовали в оккупации Греции и Югославии, но Болгария не объявляла войну СССР .

Хорватия: Присоединилась к пакту 15 июня 1941 года, будучи созданным после разгрома Югославии марионеточным государством .

🤝 Страны, воевавшие без подписания Тройственного пакта

Эти государства, как правило, преследовали собственные цели и воевали в основном против СССР, но их участие было важным фактором на Восточном фронте.

Финляндия: Вступила в войну против СССР 25 июня 1941 года, чтобы вернуть территории, потерянные в ходе Зимней войны. Финляндия называла этот конфликт «войной-продолжением» и не подписывала Тройственный пакт .

Испания: Официально сохраняла нейтралитет, но направила на советско-германский фронт «Голубую дивизию», состоявшую из добровольцев .
 

Союзники СССР:

В основном Европа была или оккупирована или воевала на стороне Германии. Вклад 

Получается,  СССР и украинцы в его составе внесли решающий вклад в победу над фашизмом. Зачем уравнивать себя с Европой в данном случае, непонятно.

Iva @ 12.05.26 

принижать подвиг и память про украинцев, которые победили в войне, когда были в составе СССР

Это пойти на украинцев войной, не находишь? Но это тебя не очень волнует.

Самоуправление способствовало появлению новой украинской дворянской элиты. Новое дворянство было предано своим традициям и гордилось ими. Даже на закате Гетманщины представители казацкой старшины, делегированные в имперскую законодательную комиссию, были искренне убеждены в превосходстве своих законов и обычаев над всеми прочими — и с этих позиций открыто отвергли екатерининские реформы.

Выше я процитировал, как дворянство отнеслось к реформам Екатерины, как оно вело себя по отношению к крестьянству, но, нет, закрепить в сознании надо иную мысль :)

Гетманщина — ключевой компонент истории Украины, ее национальный миф, важный исторический пример, вдохновляющий и современных украинцев к укреплению своей государственности.

Было бы интересно узнать у современных украинцев - вдохновляет ли гетманщина их?

Итак, эксперимент по созданию казацкого «общества равных» не удался. В XVIII в. социальное устройство Левобережной Украины было приведено в соответствие с тем, что к тому времени сложилось в соседних восточноевропейских странах.

Эксперимента, конечно, никакого не было. Было стихийное заселение и попытка как-то это население организовать. Когда соседи пришли в чувство - причесали под свой манер, вот и все.

В той же части Украины, которая входила в Российскую империю, социально-экономический гнет несколько облегчался благодаря открытию для колонизации необозримых плодородных земель Причерноморья, отнятых имперским правительством у запорожцев и крымских татар.

Вот, добрые слова в сторону РИ :)

Торговля и мануфактуры оставались неразвитыми — даже по сравнению с соседними землями России. Российские цари поступали точно так же, как и абсолютные монархи в других странах: предпринимая попытки стимулировать хозяйственное развитие окраин, в то же время не позволяли им превзойти в экономическом отношении центр державы, т. е. в данном случае собственно Россию. Результаты такой политики сильно сказались на экономическом положении Украины XVIII в.

Конечно, центр не мог допустить превосходства свободной автономии над закрепощенным центром (аналогии напрашиваются сейчас сами собой).

Милов описывает это совершенно иначе - как естественный процесс жизни специфического региона. С одной стороны, казаки несут пограничную службу и получают небольшое жалование, с другой, на одного казака приходится два крестьянина ("посполитого"), которые переходят в статус казаков, в случае войны, а обратно - не особо, соответственно, ресурса не хватало даже для обработки земли, что приводило к усилению эксплуатации тех, кто на ней работает и накопления капитала, для развития промышленности тут не увидеть.

Средние урожаи пшеницы лишь в три — четыре раза превышали количество посеянного зерна, что по европейским меркам даже того времени было чудовищно мало. Закрепощение крестьян лишь способствовало отсталости: имея в избытке даровую рабочую силу, Землевладельцы не ощущали потребности в нововведениях.

Вот непонятно - откуда эта даровая сила в избытке (автор не объясняет), как и не погружается в детали с/х - что же мешало получать высокие урожаи?

С другой стороны, имперские политики подталкивали промышленное развитие России, рассматривая Украину как сырьевой придаток. Не случайно некоторые советские историки досталинского периода рассматривали хозяйственные взаимосвязи России и Украины как пример экономических отношений колониального типа.

Все от имперских политиков...

Все хорошее - изнутри исходит, все плохое - коварные соседи изгадили. Ну, такое себе, друзья.

Налаживать производство у черта на рогах - это прямо самое разумное, что может прийти в голову. Странно, что Петр не организовал какой-нибудь оружейный завод среди творившегося на гетманщине бардака и не тащил туда железо и уголь, чтобы сделать приятное будущим украинским историкам.

Развитие мануфактурного производства в России и Украине имело некоторые особые черты по сравнению со странами Западной Европы. Там оно возникало, как правило, сразу в больших индустриальных центрах, здесь же — по селам и имениям, где жили предприниматели-помещики.

Там денег просто намного больше. Намного.

Пирыв. Надо баньку подтопить.

Дизель @ 12.05.26  

Это пойти на украинцев войной, не находишь? Но это тебя не очень волнует.

Это про твоих предков, а не про нынешнюю Россию разговор. Все просто. Не вырывай из контекста. Вам заменили праздник.

 Iva, меня и подавляющее большинство украинцев настоящее волнует куда больше, а ты неуклюже съезжаешь с темы. Про нынешнюю Россию есть что сказать?

Дизель @ 12.05.26 

 Iva, меня и подавляющее большинство украинцев настоящее волнует куда больше, а ты неуклюже съезжаешь с темы. Про нынешнюю Россию есть что сказать?

Если обсуждается тема второй мировой войны - значит, надо писать на тему второй мировой войны. Это не значит съехать с темы. 

Про нынешнюю Россию - по ощущениям могут еще долго как сейчас. А у вас как?

 Iva, твое отношение к происходящему, без увиливаний? У нас запас прочности тоже есть пока что, если ты об этом.

К началу XVIII в. новая знать уже вскарабкалась на вершину социальной пирамиды Гетманщины и неплохо там себя чувствовала. Дух казацкого товарищества и братства более не смущал ее. К тому же ни одно восточноевропейское общество до сей поры не знало иного способа управления политической и социально-экономической жизнью, кроме такого, при котором всю ответственность за порядок в стране и защиту ее от внешних врагов берет на себя дворянство, пользуясь взамен неограниченной властью над землями и крестьянами. И соответственно, по мере того как жизнь Левобережья входила в нормальное русло, она естественным образом порождала такие общественные отношения, которые существовали во всех соседних странах, где знать занимала господствующее положение.

К середине книги автор добрался до сути. Это не русские плохие, оно так само.

На худой конец, можно было, дожидаясь дарованого, перебиться пока ворованым, т. е. попросту присвоить себе те общественные, казенные земли, к управлению которыми приставлен по службе... Так или иначе, к 1735 г. в частную собственность новой элиты перешло уже 35 % всех пахотных земель Гетманщины, а служба давала ей возможность во всяком случае полностью контролировать (если не использовать в личных целях) еще 11 %. Таким образом, менее 1 % жителей края владели почти половиной всей земли.

Не мы такие, жизнь такая...

Некоторые семьи, особенно те, члены которых выбивались в гетманы, полковники и генеральную старшину, благодаря влиянию и связям получали громадные латифундии. Например, Мазепа владел 19 654 поместьями, Скоропадский — 18 882, Апостол — 9103.

Нормальный процесс идет.

И все эти многочисленные помещики, бывшая старшина, ныне предпочитающая именовать себя шляхтой,— крупная и мелкая, богатая и бедная — высасывала все соки из крестьян, равно как из казаков.

Остается списать на тлетворное влияние экспансионистов. 

Имперская служба открывала множество личных возможностей и преимуществ, и этим, между прочим, объясняется столь вялое сопротивление украинской элиты ликвидации Гетманщины. Успехов по службе добивался лишь тот, кто так или иначе приобщался к современному образованию и «имперской» культуре.

Коварная императрица совратила свободолюбивых казаков и раскрыла перед ними имперские возможности. Потом, на новом уровне, это сделает советское государство. Благодарные потомки с любовью вспоминают эти времена, в том числе и такими книгами (что еще, как я понимаю, далеко не самый мрачный вариант, мне так, вообще, норм).

И лишь самые отъявленные романтики оплакивали гибель Гетманщины, тоскуя по казацкой славе.

Но теплилось, теплилось национальное чувство в тихой мазанке...

Казакам разрешалось иметь самоуправление, заниматься торговлей и гнать «горілку»

Если добавить еще право на грабеж (который подразумевается) - согласен, не жизнь, а сказка. Понимаю боль об утраченном счастье :)

Извечное продвижение восточных славян на юг, в богатые черноземные области Причерноморья — постоянный фактор истории Украины. И вот к концу XVIII в., в основном благодаря усилиям имперского правительства, цель раз и навсегда была достигнута.

А это, к слову, обоснование того "чей Крым".

Если на Левобережье Гетманщина, несмотря на постепенную утрату автономии, все же в течение целого столетия оставалась отчетливо украинским политическим, культурным и социально-экономическим образованием, управляемым своею собственной элитой, то почти 50 % украинцев, находившиеся под властью Польши, о таком самоуправлении могли лишь мечтать.

...Страшна была участь Правобережья.

Если вы думаете, что в сторону Польши будет упрек в том, что у нее были имперские амбиции или еще чего, то нет, не было ничего такого.

В 1761 г. Мельхиседек Значко-Яворский — молодой и энергичный архимандрит Мотронинско-Троицкого монастыря, признанный лидер православных Правобережья — приступил к организации сопротивления католическому и греко-католическому гнету. Его важнейшим шагом было обращение к Екатерине II с просьбой прийти на помощь православным в Польше.

То есть украинцы правого берега просят помочь. А потом Россию - назовут "агрессивной державой".

Забористо, но сама история рассказана вполне интересно.

Iva @ 12.05.26 

Если обсуждается тема второй мировой войны - значит, надо писать на тему второй мировой войны.

В общем, да, я не касался вопроса текущих дел, но, кажется, что Дизель, исходя из того, что современная пропаганда использует победу в ВОВ, как нужную ей скрепу, считает эту тему "запомоенной" и открещивается, вместе с тем, вставая на темную сторону, что, повторюсь, с одной стороны - странно, с другой (и текщее чтение книги тому пример) - типичный подход к истории и построению собственного мифа - отринем Россию, даже если придется провалиться в ад.

Переход украинской церкви под юрисдикцию московского патриарха состоялся в 1686 г. Некоторое время после этого православная церковь в Украине процветала. Ее школы были лучшими во всей империи. Прекрасно образованных украинских священников зазывали во все епархии России. Наконец, благодаря покровительству Мазепы, укрепилась экономическая база церкви. Но одновременно появляются признаки, не предвещавшие ничего хорошего.

В данном случае - утрата самобытности и причесывание по общероссийский стандарт. Как видится жизнь централизованного государства, если стержнем является православие и при этом надо разводить какие-то самобытные варианты - загадка.

Причем, Прокопович, который все это активно двигал - украинец. Ну, вот так все тут..

Причины как расцвета, так и последующего упадка академии во многом коренились в ней самой. Тесно связанная с церковью и укомплектованная представителями духовенства, академия, как и прежде, делала акцент на преподавании таких традиционных предметов, как философия, богословие, риторика, логика и т. п. Схоластические методы обучения устарели, а попытки освоить проникающие с Запада новейшие рационалистские научные течения были робкими и малоэффективными. Церковная ориентация и традиционализм академии постепенно начинают отталкивать от нее молодежь, заинтересованную в получении современного европейского образования. В 1790 г. более 90 % из всех 426 студентов академии составляли сыновья священнослужителей. В конце концов знаменитое учебное заведение было преобразовано в обыкновенную духовную семинарию.

Вот так может выглядеть самобытность, например. Никакой "центр" тут близко не поучаствовал, все сами.

Снова пирыв. Надо попариться пойти.

Не перебейте тут друг друга - еще много интересного нас ждет.

 Дизель, Я там слышал от тебя какие то невнятные претензии по мне? 

Ты соберись и сформулируй чётко, что тебе ещё непонятно? 

Ты сейчас вообще на какой стадии понимания находишься? С нацистским режимом разобрался когда и после каких обстоятельств он захватил власть в твоей стране?

 Дизель, Моё отношение следующее.

Если хочется мира быстрее. 

 Украине в итоге придётся пойти на уступки. Похоже что вашего президента потихонечку начинают сливать. Плёнки, интервью - это всё неспроста. Даже Кая Каллас заговорила про переговоры. А надеяться, что если власть в России сменится (гипотетически) Россия тут же замирится - наивно очень. Придёт молодой, энергичный преемник и он явно не будет пацифистом, судя по тому, что я читаю в каналах. Надо заключить мирный договор, построить высокую стену на границе и забыть друг про друга лет на 30-50.

Либо, если уступки неприемлемы - продолжать воевать в надежде на какие-то внутренние изменения. Но это - см.выше.

 Iva, а я не об отношении к нашей власти спрашивал, какая-то ты невнимательная.

Впрочем, иного и не ожидал, все понятно с тобой.

Про то, что судишь по каналам, не видя откровенно фейковых, мы помним.

Дизель @ 12.05.26 

Про то, что судишь по каналам, не видя откровенно фейковых, мы помним.

Это говорит человек, чья голова полностью забита фейками. И который ну никак не может разглядеть запредельный уровень коррупции у себя в стране. Я уже молчу , что нацистов в упор не видит.

 Дизель, ну понятно и понятно. Другого не ожидала, ну может немножко надеялась. Но когда ты решишь выпуститься из детского сада, ты начнёшь задавать другие вопросы.

 Iva, смешно читать про детский сад от человека, который всех убежал, что очевидно ипсошный канал даёт реальную информацию о положении дел в Украине.

Осуждения развязанной войны у тебя  не появилось, но надежд я тоже особых не питал.

Дизель @ 12.05.26 

смешно читать про детский сад от человека, который всех убежал, что очевидно ипсошный канал даёт реальную информацию о положении дел в Украине.

Посмейся. Расскажи что читаешь ты - вдруг твои окажутся не менее смешными. 

Дизель @ 12.05.26 

Осуждения развязанной войны у тебя  не появилось, но надежд я тоже особых не питал.

И правильно делал. Это бессмысленный вопрос в лучшем случае.

Дизель @ 12.05.26  

Осуждения развязанной войны у тебя  не появилось

Я осуждаю эту войну. Для меня непонятно и дико, как можно было этому нацистскому режиму напасть на свой собственный народ, проживающий на Донбассе. 

Как блять можно было додуматься убить и сжечь свой народ - людей выражавших свою политическую позицию в Одессе? 

Как можно с оставшимся народом так бесчеловечно обращаться как это происходит сейчас, когда режим проводит насильственную бусификацию?

Как, блять, Дизель? Ты не отвечаешь на это. Очень трусливо с твоей стороны и мерзко.

Котэ @ 12.05

За Донбасс вступались правозащитники? Было бы интересно узнать. Потому что за Чечню правозащитники вступались в России.

 Дизель, я к сожалению забыл и потерял, где я смотрел про украинских бизнесменов, там было про какого-то короля куриного производства, ещё какой-то крупный земельный то ли олигарх, то ли холдинг... А, и про застройщиков. Да. 

Есть аналоги "Коммерсанта" или что-то такое, украинские бизнес издания?