Дневник LeoManowar

Сравнивать уровень жизни в СССР в конце 80х (которое, видимо, застигло некоторое количество старожилов) с настоящим - это даже не смешно. Посмотрел бы я на сегодняшнюю жизнь в России при уровне цен на нефть в 20 долл/бар. Но не посмотрю.
Можно бесконечно спорить о том, было лучше в СССР или нет, но, как мне кажется, с возрастом и пониманием сути некоторых вещей, достаточно умный человек отходит от категории "джинсы-горошек-сметана" и тогда ответ на этот вопрос для него становится очевидным.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
Просто хозяин попался чересчур богатый (оно и неудивительно, столько награбить за сравнительно короткие сроки) и с гигантским фронтом разнообразных работ, включая квалифицированные - так что помимо кукурузного поля можно было и учиться, и выбирать работу, и даже путешествовать (абсолютно все - только с разрешения хозяина, за без разрешения - могли и с собаками погоняться, все как в настоящем рабстве).
А так да, богатый хозяин лучше бедного.

Тут у нас очевидна разница в подходах. Представь себе некого человека, который живет в глухой деревне в Африке или Латинской Америке. Даже если власть его страны нельзя назвать демократической, она слишком слаба, чтобы можно было назвать ее хозяином. Он не раб, но его жизненные перспективы состоят в том, чтобы провести всю жизнь за возделыванием вон того поля. А если он заболеет, ему придется обратиться к знахарю, который живет через два дома, потому что нормальной медицины нет. И он никогда не съездит за границу, так как у него никогда не будет достаточно денег, чтобы купить билет на самолет. У него нет никакого хозяина, а толку?

По мне наличие "хозяина" не то чтобы не имеет значения, но и первостепенного значения я этому не придаю. Если ты умен и трудолюбив, ты должен иметь возможность подняться на социальном лифте, быть обеспеченным, иметь престижную и высокооплачиваемую работу. В этом случае с наличием "хозяина" можно мириться.

Для тебя, как анархиста и либерала, важно, чтобы хозяина не было. Я же считаю, что мерилом качества управления государством является благосостояние и безопасность граждан. У меня страной правит диктатор, а я придерживаюсь либеральных взглядов, но ты не увидишь меня на митинге протеста. И вовсе не потому, что я боюсь, что меня схватят и бросят в тюрьму, нет. Я не пойду на митинг потому, что с главными задачами государство сейчас справляется неплохо. Белорусы живут достойно, а уровень преступности у нас приемлемый.

Stalker @ 23.8.2013
Сравнивать уровень жизни в СССР в конце 80х (которое, видимо, застигло некоторое количество старожилов) с настоящим - это даже не смешно. Посмотрел бы я на сегодняшнюю жизнь в России при уровне цен на нефть в 20 долл/бар. Но не посмотрю.
Можно бесконечно спорить о том, было лучше в СССР или нет, но, как мне кажется, с возрастом и пониманием сути некоторых вещей, достаточно умный человек отходит от категории "джинсы-горошек-сметана" и тогда ответ на этот вопрос для него становится очевидным.

Поскольку "джинсы-горошек-сметана" - это явно камень в мой огород, хочу спросить: суть каких именно вещей я должен был или буду понять с возрастом?

Да, тут консенсус = бывает сравнительно хорошее рабство, и еще чаще бывает плохая голодная свобода. А приоритеты не только разные у разных людей - но и меняются со временем. Что не отменяет добра и зла - в вакууме при прочих равных (и одинаковых безопасности и сытости в том числе) свобода лучше рабства.

Leo_Manowar @ 23.8.2013
Для тебя, как анархиста и либерала, важно, чтобы хозяина не было.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
Да, тут консенсус = бывает сравнительно хорошее рабство, и еще чаще бывает плохая голодная свобода. А приоритеты не только разные у разных людей - но и меняются со временем. Что не отменяет добра и зла - в вакууме при прочих равных (и одинаковых безопасности и сытости в том числе) свобода лучше рабства.

О, с этим никто не спорит. Я говорил о том, что при оценке эпох, стран, событий нужно принимать во внимание полную картину. "В СССР было плохо, потому что люди были рабами" - это однобоко. Правда состоит в том, что было и хорошее, и плохое.

В споре между сторонниками и противниками СССР я на стороне последних потому, что они объективнее. Первые рисуют благостную картинку, не имеющие отношения к реальности, а вторые перечисляют те детали, которые первые забыли добавить в картинку.

Валик, не удивляйся, я знаком с Николаем с тех пор, когда Джипситим еще не существовало, поэтому я в курсе его взглядов.

на Покер хауз сегодня идешь?

valeg @ 23.8.2013
на Покер хауз сегодня идешь?

Нет.

Leo_Manowar @ 23.8.2013
Поскольку "джинсы-горошек-сметана" - это явно камень в мой огород, хочу спросить: суть каких именно вещей я должен был или буду понять с возрастом?

Суть таких вещей: нельзя судить о состоянии экономики по наличию/отсутствию горошка в магазинах. Да в СССР было много плохого, в том числе и дефицит потребтоваров, но говорить, " я стоял в очередях, а сейчас мне сами все привозят, поэтому сейчас лучше" - значит проявлять излишнюю узость мышления, имхо. Оглядываясь на прошлое и зная сейчас задним числом конъюнктуру рынков, я для себя делаю вывод, что для тех лет и в тех сложившихся условиях, мы получали довольно качественный уровень жизни. Конечно, никто не говорит, что его нельзя было улучшить. Но это уже другая история.
И сегодня мы еще живем на наследии той, "нищей" страны, наши предки в ущерб своему благополучию, надрываясь за копейки, создали фундамент, который позволяет текущему поколению спокойно паразитировать и не париться. Полки магазинов забиты, бабло есть, что еще нужно?

"наши предки в ущерб своему благополучию, надрываясь за копейки, создали фундамент" и "мы получали довольно качественный уровень жизни" что-то я не понял про качественный уровень жизни, в ущерб своему благополучию, надрываясь за копейки...
А про экономику,с сотнями тысяч зэков на великих стройках социализма; про сельское хозяйство, построенное на колхозах, с безвыездными крестьянами без паспорта тоже можно говорить как о конъюнктуре?. Государство, уничтожавшее своих граждан миллионами, оправдывать "созданием фундамента" кощунство.

Leo_Manowar @ 23.8.2013
Это я, например, о таких явлениях как "дефицит" и "блат".

Это то, что существовало на бытовом уровне. Сейчас эту проблему решили просто снизив планку доходов основной массы населения.
В государственном масштабе говорить о коррупции в СССР, думаю никак нельзя. Даже с учетом того, что государственная власть менялась на всем протяжении его существования.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
1)ограничение свободы передвижения - за границу нельзя, из колхоза нельзя, прописка

Первое было сложно до 70-х годов, второе — не соответствует действительности (я так понимаю, речь о времени до введения обязательных паспортов), колхозники спокойно перемещались и получали паспорт, если им таковой был нужен.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
2) Обязательно работать - статья за тунеядство

Это ад, конечно. Государство дает возможность любому "дяде, родом из белорусской деревни, закончить престижный московский вуз и дослужиться потом до замдиректора крупного завода" (оцените шансы деревенского паренька сейчас) и внезапно требует эту возможность государству оплатить своим трудом. Ну, это сейчас можно бабло раздавать олигархам, а тогда дураков было намного меньше.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
3)Масса серьезных ограничений (вплоть до уголовно-расстрельных) для желающих заменить барщину оброком (открыть свое дело и платить налоги было почти нереально).

Государство было построено по совершенно другим принципам и применять к ним позицию Рокфеллера несколько странно. Пример дяди Лео красноречиво говорит о том, в каком направлении шла мысль у руководителей страны. Если это не круто, то тут ничего не поделаешь: государство-то было рабочих и крестьян, все для них.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
Просто хозяин попался чересчур богатый

Аргумент так себе: хозяйство в середине 17-го года было в полном опизденении уже, а к 20-му наступило состояние "когда мне показалось, что я упал на самое дно — снизу постучали". Так что это какие-то странные фантазии Солженицин-style.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
в вакууме при прочих равных (и одинаковых безопасности и сытости в том числе) свобода лучше рабства.

Это похоже на концепцию "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", вот только какое отношение это имеет к нашей стране?
И предлагаю оценить концепцию свободы для жителей разных стран и разных периодов в случае рандомного рождения у родителей разного социального статуса: какие возможности имели бы эти ребята разных полов?

Лео, как мне кажется, поймал разрыв шаблона: с одной стороны "Если ты умен и трудолюбив, ты должен иметь возможность подняться на социальном лифте, быть обеспеченным, иметь престижную и высокооплачиваемую работу" (и это в СССР было прекрасно исполнено, включая достаточно развитой досуг, что ты не отметил, а это крайне важно с раннего возраста), с другой — он словно должен придерживаться либеральных взглядов и поэтому должен держать в голове, что "было и много плохого".
Это, истина из разряда "не требующая духов из могилы", ибо оно у всех так — что-то хорошо, а что-то плохо, но стоит сравнить подобное с подобным (а не США 2013 и СССР 1925) и сразу ситуация резко меняется, имо.
Где все в тот период было настолько хорошо (с учетом исторических обстоятельств), что можно говорить "Ведь могут же люди! А у нас все через жопу..."?

FRManAV @ 24.8.2013
А про экономику,с сотнями тысяч зэков на великих стройках социализма; про сельское хозяйство, построенное на колхозах, с безвыездными крестьянами без паспорта тоже можно говорить как о конъюнктуре?. Государство, уничтожавшее своих граждан миллионами, оправдывать "созданием фундамента" кощунство.

Пиши сразу "миллиардами", так будет корректнее и Солженицин одобрит.
После этого можешь почитать учебник истории нашей страны.

Реззо, а поляков в Катыни немцы убили? Или наши, но так было надо? Ето казалось бы не по теме вопрос, но он важный маркер для определения шансов что-то доказывать про колхозы.
США 2013 и СССР 1925 сравнивать разумеется ненада. Надо сравнивать достижения двух систем после общей победы в войне и через несколько мирных десятилетий. 1980 у них и у нас подойдет (плюс-минус 10лет не вопрос).

bazar-wokzal @ 24.8.2013
Реззо, а поляков в Катыни немцы убили? Или наши, но так было надо? Ето казалось бы не по теме вопрос, но он важный маркер для определения шансов что-то доказывать про колхозы.

Имею мнение, что скорее всего немцы. В убийстве их нашими нет никакой логики, особенно в свете последующего создания Польской армии.
Однако, тема довольно мутная.

bazar-wokzal @ 24.8.2013
Надо сравнивать достижения двух систем после общей победы в войне и через несколько мирных десятилетий.

Можно попробовать, да, но надо помнить, что условия были малость неравнозначными: тут революции и войны хуячили с двух стволов, а там ребята только успели сообразить, что надо бы негров уже в школу запустить :)
Ну и параметры надо определить: тебе ( или вам, как удобнее?) важнее свобода внешняя, мне — больше внутренняя.

Имо с развитием глобализации, во второй половине 20 века сформировался вполне объективный критерий для оценки государства - способность им аккумулировать качественный человеческий капитал. Если ранее доминировали страны с сильной армией, большой территорией, наличием природных ресурсов, то с повышением мобильности населения, эти критерии перестают играть ключевую роль и на первое место выходит привлекательность государства для представителей интеллектуальных элит и пассионариев. Страна из которой идет отток инженеров, ученых, предпринимателей останется глобальным аутсайдером, даже если построит миллион танков или выкачает до дна самотлор.
Возвращаясь к ветви топика, хочу заметить, что СССР за 70 лет своего существования так и не смог создать государства, способного успешно конкурировать за человеческий ресурс (существование железного занавеса и то, что было после его падения - лучшее тому подтверждение). Самое печальное, что урок не пошел впрок и нынешняя власть в лице Путина и ко по-прежнему живет устаревшей идеологией, наполняя понятие "великая страна" исключительно милитаристским содержанием ((

Удобнее на "ты", а что такое внутренняя свобода? Мне понятно что важнее внешняя - перемещения, слова, занимаццо чем хочу и ты пы.

Fargo @ 24.8.2013
Возвращаясь к ветви топика, хочу заметить, что СССР за 70 лет своего существования так и не смог создать государства, способного успешно конкурировать за человеческий ресурс (существование железного занавеса и то, что было после его падения - лучшее тому подтверждение). Самое печальное, что урок не пошел впрок и нынешняя власть в лице Путина и ко по-прежнему живет устаревшей идеологией, наполняя понятие "великая страна" исключительно милитаристским содержанием ((

Тут, наверное, следует иметь в виду некоторые нюансы: типа того, что государство создало систему создания качественного человеческого ресурса (на всех уровнях компетенции), а не создавало условия для привлеченных спецов (естественно, на разных этапах, слегка по-разному) и в 70-е, когда железный занавес стал не таким железным (можно обратиться к статистике посетивших СССР и выезжавших за рубеж), массового побега не было (и быть не могло, кстати). А вот в 80-е страна уже начала пожинать плоды менеджмента 70-х и говорить можно о практически разных странах. Действительно, то, что требовалась и работало в 30-е или 50-е уже не годилось в 80-е, но перестраивать не схотели.

bazar-wokzal @ 24.8.2013
Удобнее на "ты", а что такое внутренняя свобода? Мне понятно что важнее внешняя - перемещения, слова, занимаццо чем хочу и ты пы.

Внутренняя свобода — это возможность самореализоваться и быть счастливым. В СССР — просто масса возможностей для любого (что важно) гражданина, вне зависимости от соц. положения, пола и т. д.
То, как сформулировано ("перемещения, слова, занимаццо чем хочу и ты пы") подходит для сына Прохорова, но не подходит для рандомного гражданина.
Для перемещения нужны деньги, а их можно просто не заработать, родившись в деревне "2-е Идельбеево" и город удастся повидать только во время собственных родов, если успеют довести. В СССР каждый мог объехать нашу необъятную и увидеть до хуя красот. Как много красот видит основная масса россиян сейчас? Ну, окромя Турции, конечно.
Свобода слова вещь специфическая. Ну крайнем западе говорить "все, что угодно" тоже не получается, но, если подумать, это и не надо, ибо зачем? Что именно хочется сказать сейчас, а нельзя? Что нельзя было сказать в СССР, а было так важно?
Заниматься, чем хочу — это чем? Нет смысла говорить о системе занятия досуга в то время. Пожалуй, только с предпринимательством были серьезные проблемы, но если стоял вопрос желания руководить крупным бизнесом, то, велкам (см. "дядя Лео из белорусской деревни").

Сразу оговорюсь, что у меня нет никакой идеализации того времени и СССР.
Я достаточно неплохо представляю как там было, что было херово и по сравнению с чем. Я не указываю на эти моменты, не потому что не знаю о них, а потому что они, как правило, касаются частностей и деталей, важных на уровне одного (причем, для каждого эти детали будут иметь свой, специфический набор), но не существенных для ситуации в целом. Именно поэтому я считаю, что время это нашей истории безусловно позитивное.
Я рассматриваю несколько отстранено от себя и все время ссылаюсь на "рандомного гражданина", просто потому что так будет менее субъективно. И также я не призываю "вернуться туда" и пр. Я пытаюсь обмозговать или вынести на поверхность как раз то, что было ценно и чего, на мой взгляд, серьезно не хватает сейчас.
И еще. "Время СССР" оно неоднородно, о чем я написал выше, отвечая Фарго. На каждом этапе руководство решало свои задачи и шел к определенным целям и далеко не на всех этапах действовало хорошо. Эту ситуацию очень хорошо сформулировал камрад fvl. Пост сейчас не найду, но смысл такой, что в 60-е можно было действовать просто толковыми, в 70-е, нужна была целеустремленная команда суперпрофессионалов, в 80-е нужны были какие-то гениальные находки с невъебенным количеством удачи.
Просрали полимеры, короче.

bazar-wokzal @ 24.8.2013
Ето казалось бы не по теме вопрос, но он важный маркер для определения шансов что-то доказывать про колхозы.

Маркер сработал. Нет шансов.

Asker @ 24.8.2013
Маркер сработал. Нет шансов.

Эх, не справился я... Завалил задание Центра...

Stalker @ 24.8.2013
Суть таких вещей: нельзя судить о состоянии экономики по наличию/отсутствию горошка в магазинах. Да в СССР было много плохого, в том числе и дефицит потребтоваров, но говорить, " я стоял в очередях, а сейчас мне сами все привозят, поэтому сейчас лучше" - значит проявлять излишнюю узость мышления, имхо. Оглядываясь на прошлое и зная сейчас задним числом конъюнктуру рынков, я для себя делаю вывод, что для тех лет и в тех сложившихся условиях, мы получали довольно качественный уровень жизни. Конечно, никто не говорит, что его нельзя было улучшить. Но это уже другая история.
И сегодня мы еще живем на наследии той, "нищей" страны, наши предки в ущерб своему благополучию, надрываясь за копейки, создали фундамент, который позволяет текущему поколению спокойно паразитировать и не париться. Полки магазинов забиты, бабло есть, что еще нужно?

А ничего, что примерно к концу семидесятых мы на пару десятилетий отставали в качестве почти всех товаров от развитых стран? Ну, за исключением продукции ВПК и, возможно, еще некоторых сфер. К середине 80-х экономика пришла в упадок окончательно, а к концу 90-х то самое наследие, благодаря которому мы по твоей версии сладко живем до сих пор, было окончательно разорено и разворовано. Остались стоящие заводы или работающие кое-как заводы с морально и физически устаревшим оборудованием. Как это наследие вновь появилось сейчас и тем более помогает сегодняшнему поколению паразитировать и не париться - мне непонятно.